Month: September 2022

กานต์ธิดา — การวิเคราะห์การทำงานของทุนนิยมผ่านวิธีคิดของมาร์กซิสช่วยให้เราเห็นหรือเข้าใจประเด็นปัญหาด้านใดบ้าง ?

สรวิศ — มี 3 อย่างกว้างๆ ที่สายมาร์กซิสเห็นและตั้งคำถามกับทุนนิยม ประเด็นแรกคือทุนต้อง
ขยายวงไปเรื่อยๆ ไม่สามารถหยุดนิ่งได้ ทำให้ไม่มีขีดจำกัดและล้นเกินตลอดเวลา และ ทุนก็พยายามเล่นกับความสนใจของคนซึ่งเป็นของมีจำกัด เพราะอย่างนั้นมันก็จะแย่งชิงให้เราสนใจมัน

ต่อไปคือพื้นฐานหนึ่งของมาร์กซิสที่พยายามบอกว่า เพื่อที่จะโตไปได้เรื่อยๆ จึงจำเป็นต้องทำลายสิ่งที่จำเป็นสำหรับตัวเอง ซึ่งมันเป็นความย้อนแย้ง สิ่งที่มันทำลายก็อย่างเช่น แรงงาน หรือสิ่งแวดล้อม ยิ่งทุนเติบโตเร็วขึ้นเท่าไหร่ ก็ยิ่งส่งผลต่อสิ่งที่เป็นปัจจัยการผลิต โจทย์ของมาร์กซิสเลยถามว่า ราคาของการเติบโตนี้ใครเป็นคนจ่าย ผลประโยชน์ของการค้าตกอยู่กับใคร

และสุดท้ายคือทุนจะแตกต่างจากระบบการเมืองอื่นๆ เช่นเผด็จการ สมบูรณาญาสิทธิราชย์ หรือศักดินา เพราะสำหรับคนส่วนใหญ่ ไม่ได้รู้สึกว่าทุนมากดทับตัวเอง มันแตกต่างจากระบบส่วนใหญ่ที่พยายามไม่ให้เรามองตัวเองเป็นปัจเจก แต่เป็นส่วนหนึ่งของสังคม แต่ทุนมันไม่ค่อยค่อยสนใจด้วยซ้ำว่าเราเชื่ออะไร ต่อให้ในหัวเราต่อต้านทุนนิยม รู้สึกไม่ชอบมันเลย แต่ทุนไม่สนใจ ไม่ชอบก็เรื่องของมึง เพราะในทางปฏิบัติก็ต้องดำรงอยู่ภายใต้มัน ยังต้องทำงาน ถ้าไม่ทำงานก็ไม่มีกิน อดตาย ไม่มีบ้านอยู่ มันแทบไม่เรียกร้องให้เราในฐานะปัจเจกศรัทธาในตัวมันด้วยซ้ำ ซึ่งต่างจากระบอบอื่นๆ ที่ต้องศรัทธาในผู้นำ ต้องศรัทธาในชาติ แต่อันนี้เรามักจะไม่ค่อยเห็นในการทำงานของทุนนิยม


กานต์ธิดา —ในการวิพากษ์วิจารณ์เรื่องนี้ ผู้ที่มีส่วนได้ส่วนเสียที่สำคัญเลยคือแรงงานที่ดูเหมือนว่านับวันจะยิ่งต้องใช้ความพยายามอย่างมากในการเจรจาต่อรองอะไรสักอย่างซึ่งก็มีตัวอย่างที่สำเร็จบ้างเช่นการก่อตั้งสหภาพแรงงานของ Amazon ได้จนสำเร็จ อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร?

สรวิศ — ถ้าลองย้อนกลับไปดูช่วงปี 1945 เข้าไปสู่ 1970 นิดๆ ช่วง 3-4 ทศวรรษนี้เป็นยุคทองของทุนนิยมที่หมายถึงทุนเติบโตได้ดี แรงงานมีคุณภาพชีวิตที่ดี ได้ค่าตอบแทนค่อนข้างสูง สาเหตุหนึ่งเพราะมีสิ่งที่เรียกว่าภัยคอมมิวนิสต์ เป็นปัจจัยสำคัญที่บีบบังคับให้ชนชั้นนำและทุนต้องประนีประนอมกับแรงงาน ยอมได้กำไรน้อยลงหน่อยดีกว่าไม่ได้อะไรเลย ยอมเสียภาษีสูงดีกว่าเพื่อเอาไปซัพพอร์ตค่าบ้าน ค่าโรงพยาบาล ค่าโรงเรียน เพราะพูดง่ายๆ ว่าถ้าไม่ยอมแล้วแรงงานปฏิวัติล่ะ หรือฝักใฝ่สังคมนิยมล่ะ นี่จึงเป็นภาพสะท้อนอำนาจของแรงงานในยุคนั้น ยุคที่ทุกคนยังโต้เถียงอยู่ในอากาศกันอยู่เลยว่าอนาคตจะเป็นทุนนิยมหรือแบบไหน

ตัวตัดก็จะเป็นยุค 70 ที่เริ่มเข้าสู่เสรีนิยมใหม่ เป็นเวลาได้เอาคืนของฝั่งทุน สหภาพแรงงาน กฎหมายคุ้มครองแรงงานและสิ่งแวดล้อมอ่อนแอลง ยิ่งรวยยิ่งเสียภาษีน้อยลง พรรคฝ่ายขวาหรือพรรคฝ่ายทุนต่างก็แข่งกันว่าจะลดภาษี มันไม่มีภัยคอมมิวนิสต์แล้วที่จะทำให้ชนชั้นนำหวาดระแวง แล้วยิ่งเป็นการผลิตในแบบ sub-contracting มันก็จะทำให้แรงงานต่อรองไม่ได้ จริงๆ มันก็คือการ Race to the Bottom แข่งขันสู่ดุลต่ำสุดของค่าแรง รวมถึงการทำให้มันสามารถดูดเงินทุนเข้ามา ไม่ว่าจะ ผ่านกฎหมายเรื่องสิ่งแวดล้อม มาตรการภาษีหรือ มาตรการเรื่องโรงงาน

แต่สุดท้ายสหภาพก็ยังเป็นสิ่งที่จำเป็นมากๆ ประเด็นคือต้องหาทางกู้สหภาพขึ้นมาในหลากหลายแวดวง มันเป็นสิ่งเบสิคอันหนึ่งที่ทำให้แรงงานไม่รู้สึกว่าโดดเดี่ยว เป็นความรู้สึกว่าสิ่งที่กำลังเผชิญมันไม่ใช่ของใครของมันนะ มันไม่ใช่แค่เรื่องของกูนะ แต่ยังมีคนอีกมากมาย ทางออกก็ไม่ใช่แค่ให้กูไปสอพลอเจ้านายเพื่อได้เงินเดือนเพิ่มขึ้น แต่ทางออกมันต้องเป็นสำหรับทุกคนด้วย เหมือนว่าถ้าทุกคนได้ กูก็จะได้



กานต์ธิดา —ในหนังสือ เมื่อโลกซึมเศร้า: Mark Fisher โลกสัจนิยมแบบทุน และลัดดาแลนด์ (2564) ของอาจารย์มีตอนที่อธิบายว่าทุนนิยมยุคปลาย “ทำให้เราทุกคนเป็นปีศาจ” ได้อย่างไร ไว้อย่างน่าสนใจโดยเฉพาะการที่บอกว่าทุนนิยมเบี่ยงเบนความสนใจของเราให้ไปจากความรุนแรงของมันให้มาอยู่ที่เรื่องของตัวเอง ว่าเราต้องคอยฝึก ต้องคอยพัฒนาตัวเองอยู่ตลอดเวลาเพื่อที่จะประสบความสำเร็จ

สรวิศ — ในโลกที่แรงงานอ่อนแอ วาทกรรมการเรียนรู้ทั้งชีวิต ถูกนำมาใช้ควบคุมจนทำให้แรงงานนั้นเปราะบางไม่มีความมั่นคง โดนบีบบังคับมากขึ้น มันน่าประหลาดว่าในโลกที่งานเหี้ยไปมากขึ้นเรื่อยๆ งานที่แย่ งานฟรีแลนซ์ ไม่มั่นคง เงินเดือนน้อย มีเยอะขึ้นเรื่อยๆ แล้วก็มีไปพร้อมกับวาทกรรมที่บอกว่าคุณต้องมี passion ในการทำงาน ต้องรักในงานที่ทำ ถ้าเจองานที่คุณรัก คุณจะไม่รู้สึกเลยว่ากำลังทำงานอยู่ ทุกวันจะมีแต่ความสุข ชิบหายเลย มึงกำลังขูดรีดตัวเองอยู่ มึงเป็นทาสเลย

คือปัจจุบันเหมือนกับว่าเรามองตัวเองเป็นปัจเจก เป็นผู้ประกอบการที่ต้องลงทุนกับชีวิตตัวเอง ต้องคอยเพิ่มทักษะตลอดเวลา นี่คือโลกของเสรีนิยมใหม่ใช่มั้ย เพราะฉะนั้นไม่มีอีกแล้วชนชั้นแรงงาน เราไม่ควรพูดถึงชนชั้นอีกต่อไปแล้ว ทุกคนเป็นผู้ประกอบการหมด ทุกคนเป็นนายทุนหมดแล้ว เพียงแต่มีนายทุนใหญ่แล้วก็มีนายทุนย่อยอย่างคุณและผมที่ลงทุนกับชีวิตไปวันๆ และหวังว่ามันจะออกดอกออกผลเป็นที่ต้องการของทุนและมาจ้างงานเรา 


กานต์ธิดา — แล้วถ้าพูดถึงงานในแง่ของเวลาที่ใช้ไป มองว่าไอเดียเรื่อง Work-Life Balance เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจากความต่างของช่วงอายุด้วยมั้ย?

สรวิศ — ก็มีส่วนนะ รุ่นแรกๆ ที่พูดถึง Work-Life Balance คือผู้หญิงในโลกสังคมนิยม ผู้หญิงรัสเซียและค่ายสังคมนิยมที่เริ่มทำงานมาตั้งแต่หลังปี 1917 ที่บอกว่าทำไงดี ทำงานนอกบ้านกลับมายังเจองานในบ้านอีก

ผมคิดว่าคนรุ่นใหม่สนใจหรือพูดเรื่องนี้มากขึ้นเพราะงานมันกินเข้าไปในชีวิตเขามากขึ้นเรื่อยๆ มันมากกว่ารุ่นเก่า อย่างถ้ากลับไปในยุคฟอร์ด (Fordism) การทำงานแบบเข้า 9 โมงเช้า ออก 5 โมงเย็น มันคือยุคทองที่เลิกงานก็ไปทำทุกอย่างที่ต้องการ เสาร์-อาทิตย์ก็ไม่ได้ถูกแตะโดยงาน มันไม่ใช่แค่เพราะเป็นการทำงานในระบบโรงงานเพียงอย่างเดียวแต่เป็นแนวคิดสังคมนิยมด้วยที่บอกว่า ชีวิตที่ดีคือ 8 ชั่วโมงของการทำงาน 8 ชั่วโมงของการสันทนาการ และ 8 ชั่วโมงของการหลับนอน แต่ในปัจจุบันมันไม่ใช่ ต้องทำงานหนัก นี่คือความหมายของชีวิตเรา พวกเราจะไม่นอน เหมือนบรรดาประธานบริษัทในตำนานมากมายที่ทำงาน 16 ชั่วโมง แต่อย่าลืมว่าพวกเขากลับไปบ้านก็มีคนดูแล มีคนรถ และอะไรอีกมากมาย แล้วก็เรื่องของเทคโนโลยีด้วยที่ทำให้งานกินเข้ามาในห้องนอนเรา 

สิ่งที่น่าสนใจคงเป็นว่าเทคโนโลยีที่ดีขึ้นมันกลับทำให้เราทำงานมากขึ้น แล้วเทคโนโลยียังถูกนำมาใช้ข่มขู่แรงงาน แทนที่จะเป็นเครื่องมือปลดปล่อยแรงงาน ยกระดับชีวิตให้ผู้คนมีเวลาว่างมากขึ้น กลับกลายเป็นถูกนำมาใช้กดขี่ขูดรีด หรือจริงๆ ในช่วงโควิดที่ทุกคนทำงานอยู่ในบ้านแล้วบอกว่าทำงานแบบหยืดหยุ่น มันกลับกลายเป็นขูดรีดตัวเองมากขึ้น ออฟฟิศคือบ้าน เส้นแบ่งแทบไม่มีเลย แล้วยิ่งถ้าคำนึงเรื่องเพศสภาพเข้ามาเกี่ยวข้อง แม่ ดูแลลูก ลูกอีก ทำงานบ้านอีก


กานต์ธิดา — อันนี้ยังไม่นับรวมถึงประเด็นเรื่องแรงงานล้นตลาด มีคนทำงาน แต่ไม่มีงานให้ทำ

สรวิศ — มันเป็นเพราะปรากฏการณ์อันหนึ่งภายใต้เสรีนิยมใหม่นะ หลายทศวรรษที่ผ่านมา เป็นยุคที่เศรษฐกิจเติบโตช้ามากๆ ความเหลื่อมล้ำทวีคูณ เมื่อเศรษฐกิจเติบโตช้า นั่นหมายความว่าอัตราจ้างงานก็น้อย ดังนั้นมันเลยเป็นโอกาสที่คนจะทำงานไม่ตรงกับที่เรียนมาเยอะมาก หรือโอกาสที่จะไม่มีมีงานประจำทำเลย แล้วทำงานพาร์ทไทม์แทนอันนี้ก็เยอะมากๆ ผมคิดว่าต้องเอาประเด็นนี้มาวิจารณ์การศึกษามั้ง หรือวิจารณ์ความเชื่อที่ว่า ยิ่งเรียนสูง ยิ่งเรียนดีจะยิ่งมีงานทำที่ดี นี่ไม่จริงใช่มั้ย เพราะว่าจบสูง แต่ตลาดไม่ได้สร้างงานให้คน


กานต์ธิดา — ย้อนกลับไปที่อาจารย์พูดว่าเดี๋ยวนี้ไม่คุยเรื่องชนชั้นกันแล้ว อยากให้อธิบายเพิ่มเติมหน่อยว่าเพราะสาเหตุหรือเงื่อนไขอะไรที่ทำให้ในบางครั้งคนเราไม่ได้มองว่าตัวเองเป็นแรงงาน

สรวิศ — ผมตอบอ้อมๆ ละกันว่าแล้วอะไรที่ทำให้เราไม่คิดถึงชนชั้นบ้าง อะไรที่ทำให้เราเข้าใจชนชั้นไปในบางรูปแบบ ที่ไม่ใช่การต่อสู้ทางชนชั้นเพื่อควบคุมหรือโค่นล้มทุน ความคิดมากมายที่ปัดความรับผิดชอบไปให้ปัจเจกและทุกคนเป็นผู้ประกอบการ ที่ต้องรู้จักลงทุนสะสมต้นทุนชีวิต ต้องคิดบวก เพื่อดึงสิ่งดีๆ มาสู่ตัวเอง สิ่งนี้มันดึงเราให้ออกห่างจากชนชั้น ดึงให้ออกห่างจากการที่มองว่าทุนนั้นครอบงำเราอย่างไร สิ่งนี้มันทำให้เรารู้สึกว่ามีเสรีภาพเกินความเป็นจริง มันทำให้ไม่เห็นกรงขังที่ขังเราอยู่ว่าทุนมีอิทธิพลกับชีวิตคุณอย่างไร รวมถึงเราไม่สามารถจินตนาการถึงโลกที่แตกต่างจากนี้ได้ด้วยซ้ำ กลายเป็นว่าถ้าคุณอยากได้อะไรดีๆ คุณต้องยอมรับให้มีการกดขี่  ต้องยอมให้มีสิ่งที่เรียกว่า 1% แล้วก็มี 99% ที่เหลือที่เป็นฐานล่าง ถ้าอยากมีไอโฟนใช้ อยากมีอาหารอร่อยกิน จะต้องยอมรับความเหลื่อมล้ำ มันเป็นเรื่องน่าประหลาดมั้ยล่ะว่าโลกที่เท่าเทียมมันจะสร้างไอโฟนไม่ได้หรอ ทำไมโลกที่เท่าเทียมมันจะสร้างเทคโนโลยีที่เป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อม แล้วเป็นมิตรกับมนุษย์ไม่ได้

ผมรู้สึกว่ามันมีอะไรมากมายที่ดึงเราออกจากความคิดเรื่องชนชั้นรวมถึงเรื่องความเสมอภาค ถามต่อว่าอะไรที่ทำให้เรายอมรับทุนได้ง่ายขึ้น แทนที่เราจะพูดถึงความเท่าเทียมกัน เราก็ไปพูดแค่ โอกาสที่เท่าเทียมกัน ซึ่งมันก็ไม่เหมือนกัน เพราะมันเป็นแค่โอกาสที่ต้องแย่งชิงอยู่ดี

กานต์ธิดา — หมายความว่าเมื่อใดที่เราไม่พูดถึงหรือมองข้ามเรื่องแรงงานไป เรื่องอื่นๆ ก็อาจจะหล่นหายไปด้วย?

สรวิศ — เวลาพูดถึงความเสมอภาคในความหลากหลาย ลิเบอรัลทั่วๆ ไปที่พูดถึงความแตกต่าง ก็จะบอกว่าโลกมันแฟร์นะ ตราบใดที่ 1% หรืออาจจะ 10% เลยก็ตาม มี LGBTQI+ สัก 15% มันมีคนผิวดำสัก 10% มันมีผู้หญิงสัก 5% มันมีศาสนานู้นนี้สัก 5% แล้วอะไรอีกมากมาย แต่ความเหลื่อมล้ำมันก็ยังมีอยู่ภายใต้เรื่องพวกนี้ มันเป็นภาษาที่ทำให้ความเหลื่อมล้ำอยู่ต่อไปได้

ถ้ากลับไปเรื่องนี้ เวลาที่พูดถึงความเสมอภาค ก็จะบอกว่าถ้างั้นผู้หญิง LGBTQI+ หรือเพศทางเลือกอะไรก็ตามก็จะต้องเท่าเทียม ได้เงินเท่ากับผู้ชาย แต่โจทย์ก็คือ เงินเดือนเท่ากัน โอเค แต่ถ้างานหรือถ้าเงินเดือนมันเหี้ยมากๆ คุณจะไปเรียกร้องความเท่าเทียมแบบนั้นหรือ มันเลยเป็นการเพิ่มมิติในส่วนนี้เข้ามา เพราะไม่งั้นก็กลายเป็นว่า ทุกคนแม้จะเท่าเทียมกัน ชีวิตก็ย่ำแย่ทั้งหมดอยู่ดี เวลาเราบอกว่าอยากให้ทุกคนมีหน้าที่การงานเงินเดือนเท่ากันคือ เยี่ยม แต่โจทย์คืองานนั้นมันจ่ายเท่าไหร่ แรงงานมันอ่อนแอแค่ไหน ถ้าเราบวกชุดความคิดนี้เข้าไปทำให้ค่าแรงมันสูงขึ้น ทำให้คุณภาพชีวิตแรงงานดีขึ้น สิ่งที่เรียกร้องเรื่องความเท่าเทียมมันจะมีความหมายขึ้นรึเปล่า


กานต์ธิดา — บทความชิ้นหนึ่งในหนังสือ ขัดขืนร่วม (2563) เรื่อง “การเมืองปฏิปักษ์และปฏิบัติการทางศิลปะ” ของช็องตัล มูฟฟ์ (Chantal Mouffe) เสนอไว้อย่างน่าคิดต่อว่าปฏิบัติการทางศิลปะและวัฒนธรรมเป็นวิธีการหนึ่งที่สามารถแทรกแซงและลดทอนอำนาจนำได้ สำหรับอาจารย์เองคิดว่ามีอะไรที่สามารถลดทอนอำนาจของทุนได้บ้างมั้ย?

สรวิศ — ทุนเติบโตได้ด้วยอำนาจรัฐมาแต่ไหนแต่ไร อำนาจรัฐจำเป็นต่อการสร้างอาณานิคม จำเป็นต่อการสร้างจักรวรรดินิยม อำนาจรัฐสำแดงผ่านสนธิสัญญา ผ่านข้อตกลงผ่านการสร้างองค์กรระหว่างประเทศและด้านการค้ามากมาย โจทย์ใหญ่มากๆ ที่ต้องกลับไปดูคืออำนาจรัฐ มันเป็นฟอร์มของรัฐที่รับใช้ทุน แล้วคนก็นึกไปว่ามันมีได้ฟอร์มเดียว สมรภูมิที่สำคัญมากๆ คือต้องพยายามปรับฟอร์ม ปรับโฉม แย่งชิงอำนาจรัฐให้รับใช้สังคมมากกว่ารับใช้ทุน 

เมื่อคนเลิกพูดถึงทางเลือกอื่นนอกจากทุนนิยม เมื่อคอมมิวนิสต์สลายไปในสหภาพโซเวียต พรรคฝ่ายซ้ายหายไป แล้วมันก็จะอยู่แค่ระหว่างกลาง ลิเบอรัล กับฝ่ายขวา ซึ่งมันจะขยับไปขวามากขึ้น แล้วมันก็จะมีลิเบอรัลขวา เกมส์นี้ไม่มีทางชนะเลย เพราะว่ามันมีแต่เกณฑ์ไปทางขวามากขึ้นเรื่อยๆ ทำไมโลกมันสวิงไปทางขวามากขึ้นเรื่อยๆ ถ้ามองในแบบผมก็จะบอกว่าดังนั้นเลยต้องมีพรรคการเมืองฝ่ายซ้าย ต้องเปิดฉากให้ซ้ายกลับมาให้ได้เพื่อให้มันเทไปอีกทางมากขึ้น ตราบใดที่ไม่มีฝ่ายซ้าย ข้อถกเถียงก็จะยังเป็นข้อถกเถียงภายใต้ทุนนิยมเหมือนเดิม เพราะฝ่ายขวาก็เอาทุน พวกที่อยู่ตรงกลางก็เอาทุน  ส่วนพวกลิเบอรัลก็อย่างที่บอก ตราบใดที่ 1% ความหลากหลาย แต่นี่มันก็เอาทุน มีแต่ทุนกับทุนที่เถียงกันอยู่ ต้องเปิดฝั่งซ้ายขึ้นมาเพราะนี่เป็นสิ่งที่เดียวบอกว่ามันไม่เอาทุน ก็เลยเป็นสิ่งที่เดียวที่บอกว่ามีทางเลือกอื่นนะเพื่อที่จะไปให้พ้นทุนนิยม


กานต์ธิดา — โลกที่ไปพ้นทุนนิยมเป็นอย่างไรในความคิดเห็นของอาจารย์ ?

สรวิศ — ถ้านึกถึงทางเลือกนอกจากทุนนิยม ก็จะนึกถึงสังคมนิยม ต้องคิดถึงคอมมิวนิสต์ อันนี้คืออัตโนมัติแล้วใช่มั้ย มันเป็นทางเลือก แต่โจทย์ปัจจุบันคือ พยายามทำลายทางเลือกอันนี้โดยบอกว่ามันนำไปสู่หายนะ แล้วก็ต้องพยายามทำลายทางเลือกที่อาจจะเกิดขึ้นแล้วบอกว่าโลกมันเป็นได้แค่นี้ เป็นได้แค่ทุนนิยม มันไม่มีทางเป็นอื่นได้ คือมันก็คงจะยากเพราะคุณกำลังจะแตกหักกับโลกที่เป็นทุนมาหลายร้อยปี แต่แทนที่จะบอกว่า เห้ยเรามาพยายามใหม่ เราทำได้ดีกว่านี้ เราเรียนรู้จากประสบการณ์อันนี้ จากความผิดพลาดอันนี้ แล้วก็เราสามารถทำได้ดีกว่าเดิม แต่หลังสงครามเย็นมันก็จะถูกปัดไปเลยว่า ไม่ต้องพยายามอีกแล้ว มันมีความเป็นไปได้หนึ่งเดียวก็คือทุนนิยมเอง 

ผมแค่รู้สึกว่ามันแปลกประหลาดที่จะบอก ทำไมเราจะไม่พยายามอีกครั้งวะ หรือทำไมเราจะไม่สามารถเรียนรู้อะไรจากประวัติศาสตร์ได้เลยหรอ จากข้อผิดพลาดของกลุ่มคนมากมายในอดีต มันไม่ใช่แค่ประเทศเดียวนะ มีจีน มียุโรปตะวันออก มีนานาประเทศ ถ้าย้อนกลับไปศตวรรษที่แล้ว รวมถึงในไทยด้วย มันน่าแปลก