READING GROUP 02 (ONLINE) • A Conversation with the Sun
กิจกรรม Reading Group ครั้งที่สอง จัดขึ้นในรูปแบบออนไลน์เมื่อวันที่ 7 กรกฎาคม 2565 เป็นการชวนอ่านหนังสือศิลปิน A Conversation with the Sun ของอภิชาติพงศ์ วีระเศรษฐกุล จากนิทรรศการในชื่อเดียวกัน โดย BOOKSHOP LIBRARY และแขกรับเชิญสามคนได้แก่ ธีรวัฒน์ ธนิษฐเนตรศิริ (ปุ่น) ก๊อปปี้อิดิเทอร์ของเล่ม ชยภัทร อาชีวระงับโรค (ปั๊บ) นักเขียนและนักวิจัยจาก spaceth.co และทราย โชนะโต (ทราย) นักออกแบบข้อมูลและนักเขียนที่สนใจการเล่าเรื่องด้วยดาต้า
จุดเริ่มต้นความสนใจในการหยิบเอาหนังสือเล่มนี้ขึ้นมาอ่านคือบทแรกของหนังสือที่เป็นบทสนทนาของตัวละครไม่ว่าจะเป็นตัวศิลปินเอง พระอาทิตย์ ซัลบาโด ดาลี กฤษณมูรติ และอื่นๆ ที่ถูกประมลผลขึ้นมาด้วยเอไอ
“เราสนใจความสัมพันธ์ของพระอาทิตย์กับพระจันทร์ และดาลีกับดาวอังคาร” เป็นแง่มุมที่แบ่งปันโดยปุ่น ในการชวนกันอ่านครั้งนี้ ปุ่นได้แชร์อินไซท์ในการจัดการกับตัวหนังสือ ที่งานนี้ถือเป็นความท้าทายเพราะเป็นครั้งแรกที่ต้องจัดการ ‘บทสนทนา’ ที่ไม่มีผู้พูดให้กลับไปซักถาม ปุ่นสนใจที่พระอาทิตย์ถูกแต่งขึ้นเหมือนกับตัวละคร และพระจันทร์ที่มีสถานะเป็นทั้งสถานที่และตัวละครลึกลับที่พระอาทิตย์ทั้งชื่นชมและมองเป็นคู่แข่ง สำหรับปุ่นมันเป็นไดนามิกที่ดูเป็นธรรมชาติทั้งที่สร้างขึ้นด้วยเอไอ
ปั๊บ แขกรับเชิญที่คุ้นเคยกันดีกับ BOOKSHOP LIBRARY เพราะเคยมาร่วมพูดคุยเกี่ยวกับโบราณคดีและอนาคตครั้งที่มีกิจกรรมสนทนากับศิลปินนวิน หนูทอง ในวันเปิดนิทรรศการ ‘THE IMMORTALS ARE QUITE BUSY THESE DAYS’ เมื่อปี 2564 แชร์ต่อว่าในตำนานเรื่องเล่าเกี่ยวกับพระอาทิตย์พระจันทร์ก็มักจะแทนค่าด้วยความเป็นมนุษย์ นอกจากนี้ยังช่วยเสริมความเข้าใจเกี่ยวกับเทคโนโลยี GPT-3 เอไอแพลทฟอร์มที่ถูกใช้ในการผลิตบทสนทนาในบทแรก ว่าเป็นการดึงเอาฐานข้อมูลจากอินเทอร์เน็ตที่สิ้นสุดเมื่อปี 2563 มาใช้ และชวนจินตนาการถึงความเป็นไปได้ใหม่ๆ ในการใช้งานเอไอในศิลปะ ตั้งคำถามว่างานศิลปะที่สร้างโดยศิลปินต่างจากเอไอแค่ไหน และการที่กล่าวว่าเอไอไม่สร้างสรรค์เพราะดึงเอาข้อมูลจากอดีตออกมาใช้ได้เท่านั้น ความจริงแล้วต่างจากที่มนุษย์ทำอย่างไร
ในขณะที่ทราย ตั้งข้อสังเกตว่าเอไอเป็น “นักโกหกที่สร้างสรรค์” จากการที่ได้ทดลองสร้างข้อมูลด้วย GPT-3 ด้วยตนเอง ด้วยความอยากรู้ว่าเอไอเล่าเรื่องแบบไหนได้บ้าง อีกแง่มุมที่น่าสนใจคือ ทรายคิดว่าเอไอไม่มีความต้องการของตัวเอง ไม่มีข้อสงสัย ทุกอย่างที่เอไอตอบได้อาจจะเป็นได้แค่ประสบการณ์มือสอง นี่คือสิ่งที่ทำให้เอไอต่างจากมนุษย์หรือไม่ ทรายคาดหวังว่าในอนาคตเอไอจะสามารถตอบคำถามได้อย่างแนบเนียนเท่ามนุษย์เพราะในอนาคตอาจจะอยากคุยกับเอไอในวัยเกษียณ
นอกจากนี้ยังมีประเด็นอีกมากมายที่แบ่งปันโดยผู้ร่วมสนทนาท่านอื่นๆ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องภาษากับเอไอ อนาคตของเอไอกับโลกหลังความจริง (post-truth) ความสามารถในการรับมือกับข่าวปลอมของเอไอ สำหรับผู้ที่สนใจสามารถรับฟังกิจกรรมสนทนาฉบับเต็มนี้ได้ที่
เกี่ยวกับแขกรับเชิญ (กรอบซ้ายไปขวา)
ชยภัทร อาชีวระงับโรค (ปั๊บ)
นักเขียนที่ spaceth.co โปรแกรมเมอร์ นักวิจัยฝึกหัด และคนจัดเทคอีเวนต์ในไทย สนใจเกี่ยวกับโครงสร้างของธรรมชาติ มนุษย์ คอมพิวเตอร์ และองค์ความรู้แบบไม่แบ่งศาสตร์
นภิษา ลีละศุภพงษ์ (ยีน)
ทีมงานจาก BOOKSHOP LIBRARY
ธีรวัฒน์ ธนิษฐเนตรศิริ (ปุ่น)
นักแปล/ล่าม/ก็อปปี้ไรเตอร์ ภาษาไทย/อังกฤษ/จีน/รัสเซีย สนใจเกี่ยวกับการตีความและถ่ายทอดในและข้ามรูปแบบต่างๆ เช่น การดัดแปลงบทละครมาสู่ภาพยนตร์
ทราย โชนะโต (ทราย)
นักออกแบบเว็บไซต์ที่ Punch Up สตูดิโอ Data Storytelling ที่ทำงานกับข้อมูลและการเล่าเรื่อง สนใจจุดสัมผัสระหว่างศิลปะและเทคโนโลยี บางวันเป็นนักเขียน
[BOOKMARK MAGAZINE] ISSUE 12 — TYPO/INFO/GRAPHIC
อานนท์ ชวาลาวัณย์ (แว่น)
ในตอนเริ่มต้นรีเสิร์ช เราคิดว่าอยากจะสำรวจตัวอักษรผ่านพื้นที่นอกแวดวงออกแบบ และสถานที่ที่เราสนใจที่สุดก็คือพื้นที่ประท้วงของกลุ่มคนรุ่นใหม่เมื่อสองปีที่ผ่านมา เราคิดว่าน่าจะดีถ้าได้สำรวจผ่านวัตถุสิ่งของจากพื้นที่ประท้วงที่บรรจุด้วยข้อความสื่อสารทางการเมือง จึงติดต่อไปยังคุณแว่น ผู้ก่อตั้ง พิพิธภัณฑ์สามัญชน ที่สะสมสิ่งของสามัญจากการชุมนุม โดยมุ่งไปที่เรื่องของเสื้อยืด ที่เรามองว่าเป็นของใช้ในชีวิตประจำวันที่ใกล้ตัวผู้คน ถึงแม้จะเน้นไปที่เรื่องของเนื้อหาที่ปรากฏในสิ่งของ แต่การพูดคุยครั้งนี้ก็ทำให้ได้มุมมองที่น่าสนใจในการทำงานต่อกับเรื่องของตัวอักษร
แว่น — ผมเป็นพวกสะสมเสื้อยืดแต่ไม่ใส่ สมัยเรียนก็มีใส่บ้าง เสื้อไล่ทักษิณก็มี เสื้องานรำลึกสามจังหวัด เสื้อ 14 ตุลาฯ เสื้อสืบ นาคะเสถียร เช กูวารา ดาวแดง ถ้าอธิบายตามศัพท์สมัยนี้ก็คือเป็นพวกเบียว อยากใส่ให้คนรู้ว่าเราสนใจการเมืองโว้ย
ยีน — รู้สึกว่าเสื้อยืดการเมืองก็สนุกดีเวลาเห็น เหมือนมีแมสเสจที่มีความแอบๆ บอก?
แว่น — มันแล้วแต่ โชว์ตรงๆ เลยก็เยอะ ถ้าต้องตีความเยอะอาจจะผิดวัตถุประสงค์ของเสื้อยืดการเมืองหรือเปล่า เพราะคนใส่คือคนที่ต้องการประกาศว่านี่คือจุดยืนของกู ถ้าคนดูแล้วไม่เข้าใจก็อาจจะไม่ต่างกับเสื้อยืดทั่วไป อันนี้มุมผมนะ เสื้อในฐานะเครื่องมือรณรงค์ทางการเมืองจะประสบความสำเร็จ แมสเสจต้องเข้าใจง่าย เพราะคนเดินผ่านมีเวลามองแค่แป๊บเดียว
ยีน — จากที่เก็บสะสมมา มีแมสเสจแนวไหนบ้าง พอจะจับเป็นกลุ่มก้อนได้มั้ย?
แว่น — คือเสื้อที่เก็บจะเป็นเสื้อที่ทำขายกันในม็อบ ที่เห็นเยอะก็จะมีโลโก้ของกลุ่มที่มีอุดมการณ์ความเชื่อทางการเมืองบางอย่าง รูปบุคคลสำคัญ เช่น กำนันสุเทพ (สุเทพ เทือกสุบรรณ แกนนำกปปส. หรือคณะกรรมการประชาชนเพื่อการเปลี่ยนแปลงปฏิรูปประเทศไทย) สามเกลอ (วีระ มุสิกพงศ์ ณัฐวุฒิ ใสยเกื้อ จตุพร พรหมพันธุ์ แกนนำนปช. หรือแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการแห่งชาติ) เสธ.แดง
ยีน — ตัวเก่าสุดที่เก็บคือของปีไหน?
แว่น — น่าจะมีประมาณปี 2548-2549 (สมัยพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย) แต่ว่าเป็นคนอื่นให้มา
ยีน — มีเกณฑ์ในการเก็บมั้ย?
แว่น — จะเป็นเกณฑ์กว้างๆ ว่าอยากเอาของทุกฝักฝ่าย ทุกกลุ่มเคลื่อนไหว แต่ที่เข้าถึงได้จริงๆ ส่วนใหญ่ก็จะเป็นสามกีบ เสื้อแดง ส่วนฝั่งกปปส. มันยากที่จะไปเจอน่ะ แต่ถ้าเจอก็เอา จริงๆ ก็ไม่ใช้หลักวิชาการอะไรในการเลือก เป็นอัตวิสัย อย่างไปม็อบมีเสื้อ 58 แบบ เราก็อาจจะมีกำลังซื้อแค่ 5 ถึง 10 แบบ แต่ก็จะพยายามคละข้อความให้มันกว้างๆ หน่อย เนื่องจากพิพิธภัณฑ์มันยังไม่ได้มีความเป็นองค์กรแข็งแรงขนาดนั้น ยังใช้ความชอบส่วนตัวเลือกอยู่
จั๊ก — ตอนนี้มีเสื้ออยู่กี่ตัว?
แว่น — น่าจะเกือบ 500 ตัว ใบปลิวหาเสียงก็เก็บ ถ้าเอามาเรียงๆ กันน่าจะได้เห็นว่าความต้องการของประชาชนแต่ละยุคสมัยมันคืออะไร มันก็สะท้อนผ่านคำสัญญา นี่คือหลักฐานชั้นต้นเลยของพวกที่เรียนประวัติศาสตร์การเมือง
จั๊ก — พิพิธภัณฑ์นี้ทุนเป็นของต่างชาติหรือเปล่าคะ?
แว่น — แน่นอนฮะ ผมมันพวกชังชาติ (หัวเราะ) ทีนี้พูดอย่างจริงจัง สำหรับผมงานพิพิธภัณฑ์มันก็เป็นเหมือนการโฆษณาชวนเชื่ออย่างอ่อนๆ เป็นการบอกเล่าความยิ่งใหญ่ ความดีงามบางอย่างผ่านวัตถุสิ่งของและสร้างอารมณ์ร่วมผ่านการเล่าเรื่อง การจัดวาง แต่งสี แต่งกลิ่นอะไรแบบนั้น
ในมุมของรัฐที่มีแนวคิดอำนาจนิยม สิ่งที่รัฐจะนำมาแสดงในพิพิธภัณฑ์ที่รัฐอุดหนุนก็น่าจะสะท้อนอุดมการณ์คุณค่าแบบอนุรักษ์นิยมหรืออำนาจนิยม ส่วนของสะสมของพิพิธภัณฑ์สามัญชน อย่างพวกเสื้อหรือป้ายจากม็อบ ซึ่งบ่อยครั้งมีเนื้อหาท้าทายรัฐ หรือแสดงความไม่เห็นด้วยกับรัฐ ของเหล่านั้นคงไม่ถูกรัฐรับรองหรือยอมรับว่าเป็นวัตถุที่มีคุณค่าทางประวัติศาสตร์หรอก ในระยะสั้นการทำโครงการของผมก็เลยได้รับการสนับสนุนจากองค์กรที่เขาสนใจงานด้านนี้จากต่างประเทศ ซึ่งเอาเข้าจริงก็ไม่ได้มากมายอะไร และแน่นอนทิศทางการทำงาน การเก็บของ ทุกอย่างทางพิพิธภัณฑ์เป็นคนตัดสินใจเลือกเองโดยที่คนที่สนับสนุนการทำงานของเราไม่ได้มามีสิทธิ์กำกับอะไรตรงนั้น
และที่สำคัญพิพิธภัณฑ์ก็ไม่ได้ตั้งใจจะท้าทายอำนาจของรัฐหรือไปท้าทายว่าประวัติศาสตร์ หรือของที่รัฐบันทึกและเก็บรักษามันไม่มีค่า เราแค่หวังว่าสิ่งที่เราทำจะช่วยเติมเต็มให้การบันทึกประวัติศาสตร์มันครบถ้วนขึ้นเท่านั้นเอง และถ้าในอนาคตจะมีผู้สนับสนุนพิพิธภัณฑ์จากในประเทศเราก็จะยินดียิ่งหากเป็นการสนับสนุนที่ไม่ได้เข้ามาแทรกแซงการทำงานของเรา
ยีน — เสื้อยืดนับเป็นกี่เปอร์เซ็นต์ของของที่คุณแว่นเก็บ?
แว่น — 30 เปอร์เซ็นต์น่าจะได้มั้ง
จั๊ก — เพราะมันเป็นของที่ผลิตง่ายหรือเปล่า
แว่น —ใช่ และมันเก็บง่าย มีคนทำเยอะ ช่วงโควิดมีเพจทำเสื้อการเมืองเต็มเลย เมื่อก่อนจะมี 3-4 เพจที่ผมตามอยู่
จั๊ก — มีเพจอะไรบ้างคะ?
แว่น — Shirtpaganda อันนี้ก็เป็นคนใน “ม็อบ ก.ไก่” เสื้อยืดการเมือง
จั๊ก — เป็นสามกีบหมดเลยใช่มั้ย?
แว่น — ใช่ครับ ฝั่งกปปส. ไม่ค่อยเห็นเลยนะ
จั๊ก — เหมือนช่วงกปปส. แบรนด์แฟชั่นทำให้เยอะ รู้สึกว่าเสื้อธงชาติถูกกปปส. ยึดครองความหมายไปแล้ว ไม่แน่ใจคนอื่นเป็นมั้ย หรือพี่เฉยๆ
แว่น — ผมว่ามันกว้างกว่านั้นนะ กปปส. เป็นกลุ่มคนที่ชูอุดมการณ์ชาตินิยม พันธมิตรก็ชูอุดมการณ์ชาตินิยม ธงก็ถูกนำมาใช้ แต่กปปส. อาจจะใช้เยอะหน่อยก็เป็นไปได้ นปช. เองก็มีการโบกธงชาติ แง่นึงเวลาที่คุณชูธงชาติคือคุณแสดงออกว่าต่อต้านรัฐบาลแต่คุณไม่ได้ต่อต้านประเทศ มันเป็นการแสดงความชอบธรรมบางอย่าง ม็อบนปช. ม็อบไหนๆ ก็ชูธงชาติ อาจจะยกเว้นการชุมนุมของราษฎรที่ธงชาติไม่ได้ถูกชูเป็นพรอพหลักหรือชูอย่างกว้างขวางแต่มีการชูธงอื่น เช่น ธงสีรุ้ง หรือธงพันธมิตรชานม อาจเป็นเพราะคุณค่าที่เขาชูไม่ได้อยู่ที่ธงชาติหรือขวานไทยแบบข้าคือที่หนึ่งในใต้หล้า แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าเขาต่อต้านการมีอยู่ของรัฐชาตินะ ถ้าเราไปดูจากแมสเสจที่มันออกมาจากที่ชุมนุมก็จะเห็นได้ว่าไม่ได้มีการปฏิเสธความเป็นชาติ เพียงแต่เขาชวนตีความคำว่าชาติใหม่ให้มีความหมายกว้างขึ้น ให้ยอมรับความหลากหลายมากขึ้น ในมุมของผมนะ
จั๊ก — เสื้อจากการประท้วงที่เก็บไว้เก่าที่สุดคือครั้งไหน อย่าง 6 ตุลาฯ นี่ไม่มีใช่มั้ย?
แว่น — ไม่มีแน่นอนครับ ยุคนั้นอาจจะมีเสื้อแต่ผมไม่ทราบ วัฒนธรรมเสื้อยืดสกรีนข้อความอันนี้บอกไม่ได้จริงๆ ว่ามาจากยุคไหน ยุคพฤษภาฯ 35 นี่ไม่แน่ใจว่ามีมั้ย แต่ก็เป็นไปได้ว่าอาจจะมี ยุค 6 ตุลาฯ อาจจะมีก็ได้เพราะเสื้อยืดมันก็มีแล้ว เทคโนโลยีบล็อกสกรีนก็ไม่ใช่อะไรที่ล้ำสมัย ขณะนั้นน่าจะทำได้แล้ว แต่ไม่เคยเห็นเองกับตา
ยีน — การใส่เสื้อยืดมันสะท้อนความเป็นกลุ่มก้อนด้วยหรือเปล่า?
แว่น — คิดว่านะ อย่างมีเสื้อตัวนึงที่ส่งไปให้ในโจทย์ว่า เสื้อแบบไหนที่ถ้าเป็นคนไม่ตามการเมือง ดูคงไม่เข้าใจ เป็นเสื้อที่กลุ่ม “คนอยากเลือกตั้ง” ที่ถูกดำเนินคดีทำใส่กันเองเวลาไปรายงานตัว เสื้อ MBK39 อะไรแบบนี้ ตอนนั้นการเมืองมันไม่ได้ป็อปขนาดนี้ไง ถ้าตอนนี้ใส่คนอาจจะไม่ได้เก็ต เทียบกับว่าถ้าใส่เสื้อหมุดคณะราษฎร เสื้อสามกีบไปเดิน แล้วให้ลุงป้ามา พนักงานออฟฟิศ หรือคนเดินผ่านไปมาทายเทียบกัน เชื่อว่า 70-80 เปอร์เซ็นต์ทายเสื้อสามกีบถูก แต่เสื้อ MBK ไม่รู้หรอก อันนี้ก็จะเป็นตัวอย่างของเสื้อเฉพาะกลุ่ม อย่างผมเวลาไปสังเกตการณ์ชุมนุมหรือไปเก็บของสะสมก็จะหลีกเลี่ยงไม่ใส่เสื้อลายที่แสดงออกถึงอุดมการณ์ทางการเมืองเพราะไปในฐานะพิพิธภัณฑ์
จั๊ก — ขอถามนอกเรื่องเสื้อยืด คือนอกจากเสื้อยืดมันก็จะมีสติกเกอร์ที่เห็นเป็นของใช้ในชีวิตประจำวันบ่อยๆ พี่เห็นอย่างอื่นอีกมั้ย
แว่น — พัด กลุ่มคนอยากเลือกตั้งเคยทำอยู่ แล้วก็มีซองกันน้ำที่เขาทำไปแจกตรอกข้าวสารช่วงสงกรานต์ เป็นรูปหน้าประยุทธ์จมูกยาว ปฏิทินคนก็ทำกันเยอะ พรรคการเมืองก็ทำกัน ตอนปี 2564 ก็เห็นกลุ่ม “Prachathipatype“ กับ “HeadacheStencil” ก็ทำปฏิทินปีที่คนเท่ากัน ปฏิทินป๋วย ปฏิทินคืนชีพ 12 คณะราษฎรเวอร์ชั่นอเมริกันคอมิค ประชาไทน่าจะเป็นคนแรกๆ เลยมั้งที่ทำปฏิทิน มีปฏิทินไข่แมว จะเห็นว่ามีการใส่วันสำคัญที่ปฏิทินกระแสหลักไม่นับ เช่นวันเปลี่ยนแปลงการปกครอง เป็นการต่อสู้เชิงสัญลักษณ์บนปฏิทิน สติกเกอร์จริงๆ เฉพาะกลุ่มนะ ไม่ได้ประจำวันขนาดนั้น นาฬิกาแขวนก็มีทำ พรรคการเมืองชอบทำ มีนาฬิการูปทักษิณ ยิ่งลักษณ์ หรือถ้ายุคเก่าแก่เลยก็มีชามกินข้าวสังกะสีต่อต้านคอมมิวนิสต์
สติกเกอร์นี่ผมว่าเฉพาะกลุ่มกว่าเสื้อนะ คือคนที่อายุน้อยหน่อยอาจจะมีวัฒนธรรมการเอาสติกเกอร์มาติดคอมพิวเตอร์ ไอแพด เพื่อแสดงออกทางการเมือง ส่วนคนที่มีอายุหน่อยอาจจะไม่ได้นิยมติดสติกเกอร์อะไรแบบนั้น แต่ก็ไม่ได้หมายความว่าเขาไม่ซื้อหรือไม่สะสมนะ เพียงแต่เสื้อยืดอาจจะเป็นอะไรที่เขาคุ้นชินในการหยิบมาใช้มากกว่า
ถ้ามองในอีกแง่หนึ่ง การทำของพวกนี้มันก็เป็นโอกาสทางธุรกิจด้วย พอการเมืองมันกลายเป็นป็อปคัลเจอร์ แมสเสจทางการเมืองก็สามารถเอามาแปลงเป็นสินค้าได้ แต่ก็อาจจะไม่ได้เป็นการค้าเพื่อเอากำไรอะไรขนาดนั้น อย่างองค์กรที่ทำงานเคลื่อนไหวการทำสินค้ารณรงค์ขายมันคือวิธีหนึ่งในการทำให้แมสเสจของเขาขยายออกไป ขณะเดียวกันก็เป็นช่องทางให้ผู้ที่อยากสนับสนุนได้มีช่องทางในการสนับสนุนการทำงานด้วย แต่การขายของที่ระลึกพวกนั้นก็อาจจะไม่ได้ถึงขั้นเป็นงบประมาณหลักสำหรับการทำงาน
พร้อมพรรณ ศุขสุเมฆ (บูม)
น่าจะดีที่ได้ทำความเข้าใจถึงพื้นฐานเกี่ยวกับการออกแบบตัวอักษรก่อนที่จะเริ่มพูดคุยกับนักออกแบบและคนอื่นๆ ในสายงานที่เกี่ยวข้อง บูมเป็นคนแรกๆ ที่เราอยากชวนคุยเพราะทำงานวิจัยเรื่องประวัติศาสตร์ตัวอักษรอย่างจริงจังตั้งแต่ยังทำงานอยู่ที่คัดสรร ดีมาก และตอนนี้กำลังศึกษาต่อปริญญาโทเกี่ยวกับการออกแบบตัวอักษรโดยตรงที่ Type Media, KABK, กรุงเฮก ประเทศเนเธอร์แลนด์
ยีน — ฟอนต์กับไทป์มันต่างกันมั้ย?
บูม — ฟอนต์คือฟอร์แมต เหมือนกับ mp3 mp4 เป็นดิจิทัลฟอร์แมต ส่วนไทป์หรือเต็มๆ คือไทป์เฟส (typeface) คือหน้าตาของตัวอักษร เพราะมีหน้าตาแบบที่เป็นเอกลักษณ์ของตัวเองเลยมีชื่อของหน้าตา
ยีน — ถ้าพูดถึงการเรียนออกแบบตัวอักษรทุกวันนี้มันมีอะไรบ้าง?
บูม — การเรียนออกแบบตัวอักษรทุกวันนี้สามารถทำได้หลายทาง ถึงแม้ว่าในไทยยังไม่มีคอร์สอนอย่างเป็นทางการแบบจบมาได้ดีกรีหรือใบประกาศ แต่ก็สามารถศึกษาได้ด้วยตัวเองจากข้อมูลทั้งในอินเทอร์เน็ต หรือหนังสือเกี่ยวกับการออกแบบตัวอักษร ทุกวันนี้เราสามารถเรียนรู้พื้นฐานหรือเริ่มลองได้โดยการเข้าร่วมเวิร์กชอปต่างๆ ถึงแม้ว่าการทำเวิร์กชอปเกี่ยวกับตัวอักษรทุกวันนี้ จะเป็นเลทเทอริ่ง (lettering) ขั้นพื้นฐานหรือการเรียนเขียนตัวอักษรแบบวิจิตร แต่ถ้าเป็นไทป์ดีไซน์ (type design) พื้นฐานจริงๆ มันลึกมาก มันคือการสร้างผลงานขึ้นมาชิ้นนึง เช่น เบสิกละติน A-Z ตัวอักษรที่ยุโรปกลางทั่วไปใช้กัน เช่นตัวที่มีเครื่องหมายแสดงการออกเสียง (diacritic) ต่างๆ ที่ใช้ในภาษาฝรั่งเศสหรือเยอมัน ตัวพวกนี้ก็ต้องศึกษาเพิ่มเติมกันหน่อยว่าหน้าตาแบบไหนคุ้นชินหรือว่าเป็นที่ยอมรับของเจ้าของภาษานั้นๆ สิ่งที่ต้องเรียนรู้ดูมีเยอะ แต่มันทำได้ทุกวันนี้ข้อมูลมีให้เข้าถึงได้ พอเราได้ผลงานมา นักออกแบบฟอนต์หรือไทป์ดีไซเนอร์ก็มีทั้งที่เขาเอาฟอนต์ไปฝากขาย มีทั้งมือโปรมือสมัครเล่น ถ้าตั้งตัวเองเป็นมืออาชีพก็จะเรียกตัวเองเป็นไทป์ฟาวดรี (type foundry) หรือค่ายฟอนต์
ยีน — ไทป์ฟาวดรีมันมีที่มายังไง คนขายไทป์เขาขายกันยังไงเหรอ?
บูม — ถ้าตามหลักประวัติศาสตร์มันเป็นเมทัลไทป์ (metal type) ก่อนเนอะ หลังจากท่ีกูเตนเบิร์กคิดค้นแท่นพิมพ์ (ราวปี 1450 หรือ พ.ศ. 1993) ถ้าเป็นในยุโรปแต่ละประเทศก็จะมีช่างฝีมือเหมือนเป็นคราฟท์แมนในการทำเมทัลไทป์ก่อนที่จะพัฒนาไปเป็นเป็นเครื่องจักร มีทั้งการแกะตะกั่วด้วยมือ การทำพันช์คัตเตอร์ (punch cutter) การหล่อแม่พิมพ์ขึ้นมา โปรๆ วันนึงก็ทำได้ 4 ตัว แล้วก็จะใส่เป็นเคส (case) ไว้ ซึ่งเป็นที่มาของการเรียกว่าอัปเปอร์เคส (upper case) กับโลวเวอร์เคส (lower case) เวลาขายก็จะแบ่งเป็นบริษัทฟาวดรี (foundry) เวลาซื้อไทป์ก็จะซื้อเป็นเคส ส่วนมากการซื้อจะเกิดขึ้นก็ต่อเมื่อไทป์ฟาวดรีปิดตัว หรือพันช์คัตเตอร์ตายไป สิ่งที่เป็นเคสที่เหลืออยู่ก็จะกระจัดกระจายไปยังที่ต่างๆ หรือเวลาขายก็ขายทั้งตึกเลย รูปแบบของเมทัลไทป์ที่เป็นเครื่องจักรหล่อกับที่คราฟท์แมนหล่อก็จะมีเอกลักษณ์ไม่เหมือนกัน เช่นถ้าเป็นเครื่องจักรต้องผลิตแบบจำนวนมาก (mass production) แค่กด a เครื่องก็จะหล่อตัวอักษรออกมา ใช้เสร็จก็เอาไปหลอมใหม่ได้
รูป 1 — ภาพวาดของระบบการหล่อตัวอักษรของกูเตนเบิร์กในช่วงต้นคริสต์ศตวรรษที่ 19 ตัวปั๊มเหล็กกล้า (A.) ถูกใช้เพื่อปั๊มลงไปในแมทริกซ์ (B.) ทองเหลืองที่อ่อนนุ่มกว่า หลังจากนั้นก็นำแมทริกซ์ไปประกอบกับโมลด์ (C., D., E) ที่สามารถแยกออกได้เป็นสองชิ้นเพื่อหล่อตัวอักษรขึ้นมา
รูป 2 — ภาพวาดของเครื่องพิมพ์ยุคแรกที่คิดค้นโดยกูเตนเบิร์ก
รูป 3 — เคสที่เป็นที่มาของการเรียกตัวอักษรว่า อัปเปอร์เคส กับ โลวเวอร์เคส
หลังจากนั้นก็เปลี่ยนผ่านมาเป็นยุคโฟโต้ไทป์เซ็ทติ้ง (phototypesetting) หรือเครื่องพิมพ์ฉายแสง ก่อนเข้าสู่ดิจิทัล
การจัดประเภทตัวอักษร (type classification) ตามหน้าตาและวิธีการสร้างตัวอักษร เกิดขึ้นโดย AtypI (The Association Typographique Internationale) ก็จะแบ่งเป็นช่วงตามวิวัฒนาการของหน้าตา ในตอนแรกๆ มาจากก๊อปปี้ลายมือมาเป็นตัวตะกั่วก่อนเพื่อให้เกิดการพิมพ์ซ้ำได้ง่าย ลายมือบิดเบี้ยวประมาณไหนก็จะคัดออกมาตามนั้น ซึ่งเรียกว่าโอล์ด สไตล์ (Old Style) ประเภทต่อมาเรียกว่าทรานสิชันนอล (Transitional) จะเป็นฟอนต์ที่เก็บรายละเอียดขึ้นมานิดนึงให้ดูสมมาตรและเห็นความผิดพลาดจากมนุษย์น้อยลง หลังจากนั้นจะเป็นยุคโมเดิร์น (Modern) อย่างตัวอักษรพวก Didot หรือ Bodoni ที่เกิดจากการเปลี่ยนเครื่องมือ จากปากกาหัวตัดมาปากกาหัวแหลม (pointed nib) จากการที่คนเริ่มหาสิ่งใหม่และอะไรที่เป็นแฟชั่นขึ้น ต่อมาก็จะเป็นตัวสแลบ เซอรีฟ (Slab Serif) หรือตัว egyptian และซาน เซอรีฟ (Sans Serif) ต่อมา หน้าตาของแต่ละแบบก็จะมีความแตกต่างกันในรายละเอียด ทุกวันนี้ AtypI เองก็จัด Type Conference ทุกปีตามที่ต่างๆ ทั่วโลก ช่วงโควิดที่ผ่านมาก็จะเป็นออนไลน์ จริงๆ ของไทยเราก็มีอย่าง BITS Conference เท่าที่รู้ตอนนี้เป็นที่เดียวของเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ในงานเหล่านี้เขาก็จะเชิญนักออกแบบตัวอักษร หรือคนในวงการที่เกี่ยวข้องมาพูดถึงแง่มุมต่างๆ ของตัวอักษร ถ้าอยากรู้เนื้อหาคร่าวๆ หาฟังย้อนหลังได้เลยจากยูทูป
ตัวอักษรในยุคเก่าก่อนดิจิทัล บางตัวที่ยังไม่ถูกดิจิไทซ์ก็ยังมีอยู่เยอะ เมื่อคนเกิดความสนใจอยากเอามาดิจิไทซ์ เราจะเรียกสิ่งนี้ว่ารีไววัล (revival) หรือการเอาฟอนต์เก่ามาทำใหม่ มีทั้งเหมือนเก่าเลยและตีความใหม่ แก้จุดที่เห็นต่างอยากปรับปรุง หรือใช้เป็นแรงบันดาลใจจากฟอนต์เก่าๆ ก็มี แต่เรื่องพวกนี้ต้องดูลิขสิทธิ์ให้ดีก่อนทำโดยเฉพาะแบบที่เหมือนเก่าเลย หรือเอาแบบเก่ามาตีความใหม่
รูป 4 — เครื่องมือที่ใช้ทำโฟโต้ไทป์เซ็ทติ้ง
รูป 5 — Digi Grotesk เป็นตัวอักษรแบบดิจิทัลตัวแรกที่ถูกออกแบบขึ้นในปี 1968
ย้อนกลับมาเรื่องการออกแบบตัวอักษร จะมีช่วงพรีโปรดักชั่นซึ่งก็คือช่วงที่เราตามหาว่าสิ่งนี้เราจะเอาไปใช้ยังไง เช่นจะเอาไปใช้เป็นตัวพาดหัว (display type) เป็นชื่อเรื่อง (titling type) หรือเอาไปใช้เป็นตัวเนื้อความ (text type) มันจะมีฟังก์ชั่นต่างกันชัดเจน ความจริงตัวพาดหัวเป็นอะไรก็ได้ไม่ต้องฟังก์ชั่นมาก เพราะมันทำหน้าที่แค่ดึงดูดความสนใจ พอไซส์ใหญ่แล้วมันเล่นได้เยอะ แต่ทันทีที่มันเป็นเนื้อความ มันจะต้องการมากกว่านั้น เพราะว่าคนเราเวลาอ่านเราจะชินกับอะไรที่เราคุ้นเคย ไทป์มันคือการแปลภาษาใช่มั้ย เหมือนเราเอามาเข้ารหัส (encode) คนอ่านเป็นคนถอดรหัส (decode) มันเลยจะมีหน้าตาของรูปร่างและรูปทรงที่คนจะคุ้นชินอยู่ เพราะปกติคนเราไม่ได้อ่านตัวหนังสือเป็นคำๆ แต่สายตาจะกวาดไปเรื่อยๆ ความจริงแล้วเราจำเป็นกลุ่มคำ หน้าตาตัวอักษรมีผลมากที่จะทำให้เราอ่านเร็วหรืออ่านช้า ถ้าหน้าตาตัวอักษรมันแปลกมากๆ แปลว่าระหว่างที่เราอ่านเราต้องหยุดดูทุกครั้งว่าตัวนี้ตัวอะไร เราจะต้องใช้สมองเยอะมาก อันนี้คือเป็นการทดลองทางวิทยาศาสตร์นะ
ถ้าเราเอาตัวอักษรขนาดเล็กมาขยายเป็นใหญ่เราจะเห็นรายละเอียดแปลกๆ เพราะจริงๆ การออกแบบตัวอักษรมันจะมีเรื่องของการลวงตา เช่นเส้นที่หนาบางไม่เท่ากันเพื่อหลอกตาให้มันดูเท่ากัน สิ่งเหล่านี้เราจะเรียกว่าออพติคอล คอเรคชั่น (optical correction) มันก็จะเยอะขึ้นไปอีกเวลามันเป็นตัวเนื้อความ มันไม่มีทางที่จะออกแบบให้ทุกอย่างเท่ากันแบบเมทริกร้อยเปอร์เซ็นต์ อย่างเส้นตั้งต้อง 10 เส้นนอนต้อง 10 ปกติเส้นนอนจะบางจากเส้นตั้งเพื่อลวงตาให้มันดูหนาเท่านั้น ทุกอย่างมันเฉลี่ยด้วยตา อาจเริ่มด้วยเมทริกได้ แต่เวลาที่ออกแบบจริงๆ เราจะต้องคำนึงถึงเท็กซ์เจอร์ภาพรวมไทป์เฟซว่าได้เกรย์แวลู่ (grey value) เท่ากันรึเปล่า มีอะไรสะดุดมั้ย หลังจากนั้นก็เข้าสู่ช่วงโปรดักชั่น พอได้แบบตัวอักษรเราก็เอามาขยายให้มันครบทุกช่องตัวพิมพ์ เช่นตัวภาษาอังกฤษ ตัวภาษาไทย วรรณยุกต์ต่างๆ ตัวเลข รวมถึงสัญลักษณ์ (symbols) และเครื่องหมายวรรคตอน (puctuation) จากนั้นก็จะเข้าสู่ขั้นตอนสุดท้าย นั่นก็คือโพสต์โปรดักชั่น ขั้นตอนนี้ก็จะเป็นการเช็คข้อมูล เติมข้อมูล เพื่อให้มันครอบคลุมการใช้งานในโปรแกรมที่หลากหลาย
ยีน — แล้วรูปแบบตัวอักษรไทยมันเริ่มต้นยังไง ในประวัติศาสตร์ไทย?
บูม — ขอเล่าจากละตินคอมแพร์กันละกัน แบบตัวอักษรละตินคือเกิดจากเครื่องมือ จากปากกาแบบต่างๆ มันจะมีทฤษฎีนึงที่อยู่ในเล่ม The stroke ของเกอเร็ท นอร์ทไซด์ (Gerrit Noordzij) เป็นกึ่งไบเบิ้ลของชาวไทป์ ทฤษฎีของเขาคือเครื่องมือมันส่งอิทธิพลให้เกิดหน้าตาของแบบ เช่นการใช้ปากกาหัวตัดเขียน มันก็จะให้เส้นหนาบาง วิธีการเขียนและเครื่องมือส่งผลต่อแบบ
ซึ่งมันก็เป็นเหตุเป็นผลนะ ถ้าเราเอาทฤษฎีนี้มาใส่ในตัวอักษรของไทย (ซึ่งจริงๆ ยังไม่มีใครเขียนไว้อย่างจริงจังว่าทำไมหน้าตาเป็นแบบนี้) ถ้าดูตามรากภาษาประกอบกันคือเริ่มต้นมาจากตัวอักษรเขมร เครื่องมือที่ใช้เขียนคือเข็มจรดบนใบลาน หน้าตาที่เอามาจากตัวเขมรตอนเริ่มจะเป็นหัวลูปเล็กมากๆ พอเป็นช่วงอยุธยาก็จะเป็นอีกข้อสันนิษฐานนึงเลย หัวลูปมันจะวิจิตรกว่า ถ้าเทียบยุคในยุโรปคือยุคเรเนซองส์ เกิดการตกแต่งที่ไม่จำเป็นเกิดขึ้น คิดว่ามันทำให้ตัวอักษรไทยเอียงนิดนึง มีตวัดหางด้วย ก่อนที่รูปแบบจะลดความซับซ้อนลงในสมัยจอมพล ป. พิบูลสงคราม จนมาถึงทุกวันนี้ บูมเข้าใจว่ามันเกี่ยวกับการโคโลไนซ์แหละ แม้กระทั่งตัวนริศ ตัวอักษรไม่มีหัวที่เขาเคลมกันว่าเป็นของไทย ก็เกิดจากปากกาหัวตัดซึ่งมาจากเทคโนโลยีที่ต่างชาตินำเข้ามาในประเทศไทย ซึ่งเริ่มใช้กันในวังก่อน ก่อนที่จะพัฒนาเป็นตัวนริศที่ใช้กันนอกวัง บูมเคยบรรยายเรื่องวิวัฒนาการของตัวไม่มีลูปของไทย เพราะต้องทำเลคเชอร์ตอนทำงานอยู่กับคัดสรร ดีมาก แต่ทั้งหมดนี้เป็นข้อสันนิษฐานอยู่ มันต้องมีหลักฐานมาอุดช่องว่างตรงนี้มากกว่านี้ 
รูป 6 — ภาพตัวอย่างการเขียนตัวอักษรด้วยปากกาหัวตัดโดยกรมพระยานริศฯ ที่เป็นที่มาของตัวอักษรแบบไม่มีหัวที่เรียกกันว่าตัวนริศ
ยีน — ตัวนริศมาจากกรมพระยานริศฯ (สมเด็จพระเจ้าบรมวงศ์เธอ เจ้าฟ้ากรมพระยานริศรานุวัดติวงศ์) ใช่มั้ย? เขาก็เป็นสถาปนิกด้วยนี่ เขาดูจะอยู่ในทุกวงการออกแบบเลย
บูม — ใช่ เขาเป็นคนที่ทำทุกอย่าง อันนี้ขอเล่าแบบไม่พีซีแล้วกันนะ ลึกไปกว่านั้นที่ดูเหมือนเขาทำทุกอย่าง ถ้าดูในหนังสืออาร์ไคฟ์ของเขาที่เพิ่งตีพิมพ์เมื่อปี 2019 (Prince Naris: A Siamese Designer) รวบรวมโดยหลานของเขา จะมีสเก็ตช์แบบที่เห็นการเขียนด้วยดินสอต่างๆ เข้าใจว่าเขาน่าจะมีลูกมือด้วยแต่ไม่มีใครรู้ เพราะมันไม่ได้ถูกบันทึกไว้ ซึ่งก็เดาได้ว่าจริงๆ อาจจะมีช่างฝีมือคนอื่นอีก เพราะเมื่อก่อนถ้าใครมีฝีมือก็จะถูกส่งเข้าวัง แต่ก็ไม่ได้ถูกบันทึกไว้เป็นรายบุคคล เราเลยไม่มีทางที่จะเห็นชื่อของช่างฝีมือท้องถิ่นเลย และบันทึกก็ยังมีไม่มากเพราะคนส่วนใหญ่ยังอ่านออกเขียนไม่ได้ อีกอย่างคือการเขียนบันทึกในสมัยก่อนรัชกาลที่ 4 นั้น นอกจากต้องรู้ภาษาแล้วก็ทำได้ยาก โทษของการเขียนบันทึกมันก็มีอยู่ ถ้าถูกฟ้องจากที่เขียนอะไรไม่ถูกใจผู้ใหญ่ก็มีสิทธิจะถูกตัดมือกันไป ดังนั้นการบันทึกโดยชาวบ้านทั่วไปมันเลยหายาก
ยีน — เคยอ่านเรื่องที่ว่าการบันทึกเป็นของชนชั้นนำในวารสารอ่าน
รูป 7 — บทความเรื่อง ‘บันไดแห่งความรัก: เธอลิขิตชีวิต บนหลุมศพสมบูรณาญาสิทธิราชย์’ เขียนโดยชูศักดิ์ ภัทรกุลวณิชย์ ในวารสาร อ่าน ฉบับเดือนตุลาคม พ.ศ. 2559 คอลัมน์ ‘อ่านใหม่/Reread’ ที่พูดถึงวรรณกรรมในรูปแบบบันทึก และการเขียนบันทึกที่จำกัดอยู่ในแวดวงชนชั้นสูง วิเคราะห์กันว่าที่มาของรูปแบบการเขียนบันทึกในไทย ได้รับอิทธิพลจากการเขียนไดอารีของฝรั่งที่เข้ามาในสยามช่วงสมัยรัชกาลที่ 3 และ 4 แต่เดิมงานเขียนของไทยที่ใกล้เคียงกับบันทึกประจำวันนั้นอยู่ในรูปจดหมายเหตุโหร และให้ความสำคัญกับเหตุการณ์ที่รายล้อมกษัตริย์และราชวงศ์เป็นหลัก ในตะวันตกรูปแบบการเขียนนี้เกิดขึ้นคู่ขนานกับสังคมสมัยใหม่ที่ให้ความสำคัญกับปัจเจก เป็นการถ่ายทอดอารมณ์ส่วนตัวของคนธรรมดาสามัญ แต่สำหรับกลุ่มชนชั้นนำสยามที่รับเข้ามาช่วงแรกได้เปลี่ยนมุมมองในฐานะปัจเจกบุคคลซึ่งเป็นไพรเวทเซลฟ์ให้เป็นการนำเสนอตัวตนต่อสาธารณะซึ่งเป็นพับลิกเซลฟ์แทน
บูม — แต่พัฒนาการต่างๆ มันก็เกิดขึ้นมาจากเจ้า เช่น ช่วงรัชกาลที่ 5 ก็เป็นช่วงรวมศูนย์ มีโรงเรียนเกิดขึ้นทั่วประเทศ (โรงเรียนวัดมหรรณพ์ โรงเรียนแห่งแรกของไทย พ.ศ. 2427) โดยมีเป้าหมายว่าเราต้องซิวิไลซ์นะ ก็เลยเกิดโรงเรียนช่างฝีมือขึ้น เพื่อทำผลิตภัณฑ์ที่เป็นของไทย หรือที่จะสามารถเอามาเปรียบเทียบกับต่างประเทศ
ยีน — คนที่สอนเรื่องตัวอักษรก็อยู่ในโรงเรียนช่างฝีมือนั้นใช่มั้ย?
บูม — ใช่ อย่างช่างที่อยู่ในช่วงยุควาดโปสเตอร์หนังก็มาจากโรงเรียนช่างฝีมือ มันจะมีเฟซบุคเพจอันนึงชื่อ Thai Movie Posters ยุคนั้นตัวอักษรไทยสวยมาก กราฟิกต่างๆ ก็เห็นได้ชัดถึงการได้รับอิทธิพลมาจากต่างชาติ แต่ก็ทำให้เราเห็นว่าเรามีช่างฝีมือของเรา ตอนนั้นลองคุยกับนักสะสมจากเพจอันนั้น เขาเคยแนะนำให้ไปเจอคนที่เป็นช่างเขียนโปสเตอร์ เขาก็เล่าให้ฟังว่ายุคนั้น มันก็จะแบ่งเป็นคนวาดภาพ และคนวาดตัวอักษร มือเขียนอักษรก็จะมีที่มือฉมังอยู่ไม่กี่คน เอาภาพอะไรมาก็เขียนข้อมูลใส่เข้าไปได้หมด ช่างเขียนที่มีชื่อเสียงในยุคนั้นที่รู้จักกันก็อย่างเปี๊ยก โปสเตอร์ เหม เวชกร แต่คนที่เป็นคนเขียนตัวอักษรอย่างเดียวเรายังชื่อหาไม่เจอ
ยีน — แล้วบูมทำอะไรอยู่ตอนนี้?
บูม — ตอนนี้บูมเรียนออกแบบตัวอักษรอยู่ที่ Type Media ที่ KABK กรุงเฮก เนเธอร์แลนด์ เรามาชอบไทป์ดีไซน์ตอนที่ไปเรียนป.โทใบแรกที่สวิสฯ ตอนนั้นบูมได้เริ่มเรียนออกแบบตัวอังกฤษก่อน แล้วจากนั้นก็ค่อยๆ หย่อนขาเข้าวงการ ก็ยื่นไปฝึกงานในฟาวดรีต่างประเทศ จากนั้นก็อยากจะเรียนรู้การทำตัวภาษาไทยก็เลยกลับมา และไปสมัครงานที่คัดสรรดีมากเพื่อที่จะดูว่าไทป์ภาษาไทยทำงานยังไง แล้วก็โชคดีระหว่างที่ทำงานที่นั้น เขาก็ให้ทำรีเสิร์ชต่างๆ ควบคู่กับการทำงานไปด้วย ทำได้สามปีช่วงนั้นเป็นช่วงที่เลิร์นนิ่งเคิร์ฟตั้งมาก ได้รู้ทั้งการออกแบบตัวไทยและมีเวลาค้นคว้าประวัติศาสตร์ตัวอักษรไทยเยอะขึ้น แต่พอกลับมาที่ตัวละตินหรือตัวภาษาอังกฤษเราก็รู้สึกว่าเรายังไม่รู้อะไรอีกเยอะ รู้สึกว่าต้องการเรียนตัวละตินเพิ่มเติมเลยมาสมัครเข้าเรียนโทอีกใบที่นี่
ธนัช ธีระดากร
จากคำแนะนำของทีมงานว่าธนัช ศิลปินที่เคยร่วมงานกับบางกอก ซิตี้ซิตี้ แกลเลอรี่ ก็สนใจเรื่องของตัวอักษร ถึงแม้ว่าผลงานจะออกมาเป็นงานทดลองกับเสียงและภาพที่ไม่ได้แสดงถึงตัวอักษรตรงๆ แต่ความคิดเบื้องหลังที่เกี่ยวข้องกับเรื่องภาพแทนและอัตลักษณ์ความเป็นชาติก็เป็นประเด็นที่สัมพันธ์กับตัวอักษรไทยที่น่าสนใจที่ธนัชชวนตั้งคำถาม
ธนัช — ผมสนใจไทโปกราฟีผ่านมุมมองแบบนักมานุษยวิทยา ผมสนใจศึกษาวัฒนธรรมว่ามันเกิดขึ้นยังไง ช่วงเวลาไหนมีวิธีการนำเสนอ (represent) ข้อมูลแบบไหนที่มันเกี่ยวข้องกับเรื่องการเปลี่ยนแปลงเทคโนโลยี ส่วนตัวผมไม่ได้สร้างไทป์ขึ้นมาใหม่แต่ศึกษาสิ่งที่อยู่รอบๆ มันมากกว่า เวลาที่ผมมองไทโปกราฟีผมมองเป็นภาพเดียวกันของแต่ละช่วงเวลา แล้วแต่ว่าผมอินอะไร เช่นตอนที่ผมสนใจเครื่องเสียงรถยนต์ที่ไทย แง่นึงผมก็มองไปที่สติกเกอร์ของชุมชนรถแต่งที่เขาทำขึ้นมา และเรียนรู้จากเขาผ่านการมองจากเขา รีเสิร์ชของผมหลายครั้งจะเกี่ยวกับการลงพื้นที่ โดยเฉพาะเวลาที่ผมอยู่ในบริบทประเทศไทย แต่ทุกวันนี้ผมสนใจอีกแง่มุมนึง ถ้าเราลงพื้นที่ไม่ได้เราก็ใช้เทคโนโลยีแทน ช่วงหลังๆ ออนไลน์อาร์ไคฟ์สำหรับผมเป็นเหมือนพอร์ทอล (portal) ในการมองโลก ผมสนใจผลลัพธ์ต่างกันที่ขึ้นอยู่กับว่าเรามองไปที่สื่อแบบไหนและมองมันโยงกันหมด เหมือนเป็นเครือข่ายอะไรสักอย่าง
ยีน — ตอนทำเรื่องชุมชนรถแต่งคือก่อนที่จะไปเรียนต่อใช่มั้ย ส่วนออนไลน์อาร์ไคฟ์เข้าใจว่าทำหลังจากไปเรียนที่ Werkplaats (Werkplaats Typografie)?
รูป 1-2 — ภาพจากการค้นคว้าในโปรเจกต์ ‘Dance Non-Stop Mix (2016)’
ธนัช — ใช่ เรื่องออนไลน์อาร์ไคฟ์คือยุคที่ผมมาอยู่ในบริบทของวัฒนธรรมตะวันตก ก่อนที่ผมจะมาเรียนต่อ เวลาอยู่ในโรงเรียนกราฟิกดีไซน์ไทย ผมคอยสังเกตเวลานั่งเรียน ดูว่าเขาสอนอะไรเรา ดูว่าองค์ความรู้นั้นมาจากไหน ผมพยายามจะทำความเข้าใจให้ถึงรากของมัน จะมีรากหรือไม่มีรากผมก็ไม่แน่ใจ พอเรียนไปผมพบว่าในองค์ความรู้กราฟิกดีไซน์ที่เข้ามาใช้สอนในบ้านเรารวมถึงเรื่องไทโปกราฟี ส่วนหนึ่งเป็นความรู้แบบหลังปฏิวัติอุตสาหกรรม รวมถึงหลังปฏิวัติการพิมพ์ด้วย หลังจากที่หมอบรัดเลย์เริ่มใช้ระบบการพิมพ์และกระดาษแบบเลทเทอร์เพรส (letter press) ในประเทศไทย
ยีน — เพิ่งซื้อหนังสือมาอ่าน (สยามพิมพการ (พิมพ์ครั้งที่ 2, พ.ศ. 2565)) พูดถึงเรื่องประวัติศาสตร์การพิมพ์ในประเทศไทย เนื้อหาเริ่มเข้มข้นขึ้นจากตอนแท่นพิมพ์เข้ามาในไทยช่วงประมาณรัชกาลที่ 3-4 บรรณาธิการของเล่มคือคุณสุจิตต์ วงษ์เทศ เป็นนักประวัติศาสตร์
ธนัช — ผมเคยเข้าไปดูอยู่เพราะเขามีพูดถึงเส้นทางดนตรีในบ้านเราอยู่ ฟังไปเรื่อยๆ ดูไปเรื่อยๆ อ่านไปเรื่อยๆ ผมรู้สึกว่าตอนนี้ต้องมองทุกอย่างหลายๆ ด้าน ย้อนไปตอนผมเรียนที่ไทย ตอนนั้นมันก็มีดีเบตที่ไทยหาว่าอะไรคือวัฒนธรรมไทย อะไรไม่ไทย เป็นประเด็นการถกเถียงเชิงอัตลักษณ์ เวลามันมีข้อถกเถียงอันนี้ขึ้นมาปุ๊ป ใครที่จะเป็นคนเคลมความถูกต้องได้ ขึ้นอยู่กับอะไร? อันนี้เป็นคำถามกลับไปของผม ถึงจะกลับไปอ้างอิงนู่นอ้างอิงนี่ ผมก็สงสัยว่ามันอ้างอิงจากอะไรอีก อย่างตลอดเวลาที่ผ่านมารัฐไทยก็พยายามที่จะเคลมเรื่องอัตลักษณ์ของความเป็นชาติในหลายๆ แง่มุม อย่างเช่นเสาไฟที่เป็นพญาครุฑ พญานาค ที่เป็นทองๆ ฟอนต์แบบเรารักในหลวง รูปหัวใจ หรือฟอน์แบบแหลมๆ ผมก็พยายามหาว่ามันจริงมั้ย และใช้เวลาไปส่วนนึงหาว่าที่มาของภาพแทน (representation) แบบนั้นมาจากไหน ผมมองมันเป็นเหมือนทางเข้า เป็นประตู เป็นพื้นผิวที่รองรับสัญญะ ไทโปกราฟีก็เป็นสัญญะรองรับสิ่งที่เราต้องการจะสื่อ
รูป 3-4 — อัตลักษณ์ความเป็นชาติที่สะท้อนออกมาในสิ่งของและตัวอักษรในมุมมองของธนัช เช่น เสาไฟกินรี ตัวอักษรที่ใช้กับตราสัญลักษณ์ ‘เรารักในหลวง’
ยีน — ไทโปกราฟีเป็นหนึ่งในสิ่งที่รีเสิร์ช แต่จริงๆ แล้วสนใจภาพแทนโดยรวมของความเป็นชาติ?
ธนัช — โดยรวมผมสนใจภาพแทนของความเป็นชาติ วัฒนธรรม อัตลักษณ์ มันโยงกันหมด และเรื่องเทคโนโลยีที่มันเข้ามาเอื้อให้ภาพแทนเหล่านั้นเกิดขึ้น
ยีน — สนใจเทคโนโลยีของช่วงเวลาไหนเป็นพิเศษมั้ย?
ธนัช — ช่วง 1990-1991 ที่ผมเกิดและต่อมาเรื่อยๆ ช่วงที่เรียกว่าพรีอินเทอร์เน็ตกับโพสต์อินเทอร์เน็ตไปจนถึงเมตาเวิร์ส ผมพยายามจะเข้าใจองค์ความรู้ที่มันไหลเวียนอยู่ในโลก ซึ่งส่วนนึงมันมาจากตะวันตก ผมก็อยากจะรู้ว่าผมต้องเจอกับอะไรถ้ามาเรียนที่ตะวันตก อยากเอาตัวเองมาจุ่มดูในจุดนี้ว่ารู้สึกยังไงก็เลยตัดสินใจมาเรียน
ตอนอยู่ที่ไทยผมได้สัมผัสกับระบบการศึกษาดีไซน์ในไทยแล้วพบว่าการเมืองของภาพแทนในกราฟิกดีไซน์มันเต็มไปหมด ในโรงเรียนผมเห็นการเมืองอย่างนึงแต่นอกโรงเรียนมันไม่ใช่ลอจิกแบบเดียวกันเลย เช่นชุมชนรถแต่ง ร้านสติกเกอร์ เขาไม่ได้มีวิธีการออกแบบเหมือนที่ผมได้เรียนเลย ผมเลยอยากรู้ว่าเกิดอะไรขึ้น คาดว่าอาจจะเป็นเรื่องของอินเทอร์เน็ตรึเปล่า เขาใช้อะไรก็ได้ เอาอะไรมาผสมกันก็ได้ มันเลยเป็นที่มาของความสนใจเรื่องความเข้าใจผิด บิดเบือนให้เป็นเรื่องตลกหรือชวนคิด ไทโปกราฟีคือการให้ข้อมูลก็จริง แต่ถ้าเราเอามาใช้สร้างความสับสนโดยจับนู่นชนนี่ เราจะอ่านอะไรได้บ้างที่ไม่ใช่เพียงแค่อ่านผ่านตัวหนังสือ
ผมขอโชว์ Are.na ให้ดู อันนี้เป็นเหมือนอาร์ไคฟ์ที่ผมสร้างขึ้นมาตั้งแต่ช่วงโควิด หลักๆ ที่มันเกี่ยวข้องกับเรื่องบทบาทของวัฒนธรรมทางสายตา (visual culture) กับภาพแทน ผมสนใจว่ามันเข้ามาเปลี่ยนแปลงวิธีคิด อุดมการณ์ทางการเมืองและวัฒนธรรมโดยรวมของประเทศประเทศหนึ่งยังไง รวมไปถึงอิทธิพลตะวันตกที่มีต่อเอเชียตะวันออกเฉียงใต้ ไล่มาตั้งแต่การสร้างแผนที่ การสร้างอัตลักษณ์ที่มากับแนวคิดชาตินิยม การพรีเซ็ทเรื่องการอ่านสัญญะ ภาพแทน และผมก็สนใจว่าเราไปเข้าใจสิ่งนั้นได้ยังไง
ผมขุดไปเรื่อยๆ และพบว่าผมสนใจปรากฏการณ์ที่ว่า ไม่ว่าจะเป็นใครมาจากไหนก็สามารถผลิตภาพได้โดยไม่ต้องเข้าไปในกระบวนการศึกษากราฟิก อย่างปรากฏการณ์เรื่องมีมที่มากับการชุมนุม มันเป็นตรรกะเดียวกับการมองชุมชนรถแต่งเสียง ผมเห็นว่าหลังจากเกิดโควิดมีมเหล่านี้มีพลังมาก ในการทำให้คนคิดไปกับมันไม่ว่าจะเชื่อหรือไม่เชื่อก็ตาม ในเรื่องของการต่อต้านระบบอำนาจนำ เวลารัฐไทยเห็นว่ามีคนสามารถทำอะไรแบบนี้กันเองได้เขาก็เริ่มสร้างเทคโนโลยีบ้าง ผมเจอเอกสารหลายส่วนมากๆ ที่พูดถึงว่ารัฐไทยสร้างทวิตมากระจายข้อมูลปลอมหรือที่รู้กันว่าคือไอโอ (IO: Information Operation หรือ “ปฏิบัติการข่าวสาร”) ทำให้ถูกปิดไปหลายแอคเคาท์ ผมไม่เคลมว่าเอกสารจริงหรือปลอม แต่ผมแค่เห็นว่ามันมีเอกสารที่หลุดออกมาเยอะมาก
ในผ้าเฮดสคาร์ฟที่เราทำ ถ้าสแกนก่อนหน้านี้มันจะไปเจอเว็บไซต์ที่พูดถึงไอโอ แต่ตอนนี้มันหายไปแล้ว นี่คือสาเหตุที่เราสนใจเก็บข้อมูลไว้ก่อนเลย เพราะในโลกอินเทอร์เน็ตความคิดเกี่ยวกับพื้นที่จัดเก็บมันมีสิทธิ์ที่จะหายไปเลย มีนักทฤษฎีคนนึงพูดว่ามันคือยุคจบสิ้นของประวัติศาสตร์ อันนี้คือไฟล์ .pdf ที่เราเจอตอนนั้น (แชร์สกรีน) แต่กลับไปที่แหล่งข้อมูลตอนนี้จะเข้าไม่ได้แล้ว มันจะขึ้นว่า “เว็บไซต์สำนักข่าวแห่งชาติปรับปรุงใหม่” 
รูป 7-9 — ผ้าคลุมศีรษะจากโปรเจกต์ ‘DOOM LOOP: DISRUPTIVE COLORATION/MEMORY PARASITE (2021)’ ที่ธนัชรวบรวมเนื้อหาและภาพที่กระจัดกระจายจากช่วงเวลาหลากหลายเพื่อทำความเข้าใจประวัติศาสตร์ของโครงสร้างอำนาจแบบรวมศูนย์ รวมไปถึงรัฐชาติ
ธนัช — จริงๆ ประเด็นหลักๆ ที่เราสนใจพูดตรงๆ เลยก็คือ Psychological Operations (PSYOP) และที่รัฐไทยทำคือ Information Operation (IO) มันมีการใช้เทคโนโลยีเป็นเครื่องมือในการพรีโปรแกรมสมองเรา เพราะเราอยู่ภายใต้เน็ตเวิร์กที่เชื่อมสมองเราต่อกันไปหมด สองวันที่แล้วไปเจอเรื่อง Collective Unconsciousness มาแต่ยังไม่ได้เซฟ มันพูดถึงว่าภายใต้ภาพที่เราพบเจอในชีวิตประจำวัน มันพรีเช็ทความเชื่อและค่านิยมของเรา เช่นทำให้เชื่อว่าแว่นเป็นสีชมพูได้เท่านั้น ผมรู้สึกว่าในโลกที่มันหมุนเร็ว (acceleration) มันพาเราไปไกลมาก แต่ผมคิดว่าเราต้องเข้าใจว่าสีชมพูคืออะไรให้ได้ก่อน ผมเจอบทความหนึ่งในบีบีซีที่บอกว่าข้อมูลที่อยู่ในอินเทอร์เน็ตมันขยายตัวเป็นร้อยเป็นพันเท่าแล้วในแหล่งจัดเก็บ ปัญหาคือเวลาของมันทับถมกันขึ้นไปเรื่อยๆ เราอาจจะละเลยเรื่องของรากฐานของมันที่เป็นแก่นของของสิ่งนั้น อันนี้คือสิ่งที่เราคิดว่าจำเป็นมากๆ ที่ตัวเราเองจะต้องเข้าใจ ไม่งั้นเราจะเกิดอคติกับสิ่งต่างๆ เยอะมาก
ผมสนใจเรื่องการสร้างรูปทรงของความเชื่อ เรื่องเล่าที่มันเกี่ยวกับการลดทอนสู่ความมินิมัล ทั้งความงามและเป้าหมาย แต่ในการผลิตงานผมสนใจการทำให้มันซับซ้อนมากขึ้น ที่บอกว่าลดทอน คือผมสนใจการทับถมกันขึ้นไปเรื่อยๆ สิ่งที่ผมทำคือผมจะลากเส้นโคจรไปที่ประวัติศาสตร์ของมันแล้วเอาทั้งหมดมากองไว้หน้ามัน ผมจะพยายามเอาของมาชนกัน เหมือนทำรีมิกซ์ในเพลง สำหรับคนทำเพลง การรีมิกซ์มันมีอะไรคล้ายกันอยู่ อย่างตอนที่ผมทำเรื่องดนตรีแด๊นซ์ในบ้านเราตอนปี 2016 ชื่อ Dance Non-Stop Mix ซึ่งเป็นเรื่องที่เกี่ยวกับผัสสะ สิ่งที่เข้ามากระทบกับสมองทำให้เรารู้สึกขัดแย้ง โปรเจกต์นี้มาจากตอนที่เราเปิดเพลงของเราอยู่ที่บ้าน แล้วตรงข้ามบ้านเป็นอู่มอเตอร์ไซค์ เขาเปิดเพลงบีทหนักๆ ตอนที่เรานั่งทำงานเปิดเพลงอยู่ที่บ้านชิลล์ๆ เราเลยสนใจความเป็นไปได้ใหม่ๆ ในการขยายการรับรู้ทางความคิดผ่านการกระทำสิ่งเหล่านี้
ถ้าผมพูดไปเรื่อยๆ มันจะเหมือนรากไร้ระเบียบ แต่ผมเป็นยังงี้แหละเพราะผมคิดว่าทุกอย่างเกี่ยวกันหมด
Wanwai Shum (วันไว ชุม)
จากข้อสันนิษฐานว่าความคุ้นชินในการเขียนภาษาบ้านเกิดของนักออกแบบ น่าจะส่งอิทธิพลต่อการมองตัวอักษรและการใช้งานตัวอักษรต่างกัน จึงนึกถึงวันไว นักออกแบบกราฟิกชาวจีน ปัจจุบันทำงานอยู่ในเนเธอร์แลนด์กับ Studio Dumbar ที่เคยให้สัมภาษณ์ว่าการทดลองกับตัวอักษรของเธอนั้นมาจากประสบการณ์เขียนอักษรด้วยพู่กันจีนในสมัยที่เรียนในโรงเรียนตอนเด็กๆ
ยีน — การทำงานไทโปกราฟีและกราฟิกของคุณได้รับอิทธิพลมาจากการคัดตัวจีนด้วยพู่กันใช่มั้ย?
วันไว — ใช่เลย นับว่าเป็นจุดเริ่มต้นเลยที่ฉันได้รู้จักกราฟิกดีไซน์และไทโปกราฟี การเรียนเขียนพู่กันจีนมันค่อนข้างมีพิธีรีตรองและเป็นศิลปะ ตอนที่ฉันเรียนไทโปกราฟีที่ยุโรป สิ่งที่พวกเขาแคร์มักจะเกี่ยวกับเรื่องส่วนโค้งส่วนเว้าหรือเคิร์นนิ่ง (kerning) แต่สำหรับฉันตอนที่เรียนเขียนตัวจีนมันเกี่ยวกับจังหวะและการใส่อารมณ์ความรู้สึกเข้าไปมากกว่า เหมือนการสร้างชิ้นงานศิลปะ ฉันคิดว่ามันคือจุดแตกต่างหลักในการเรียนเกี่ยวกับไทโปกราฟีทั้งสองฝั่ง
ยีน — จุดแตกต่างนี้ส่งผลต่อการทำงานของคุณมั้ย?
วันไว — ส่งผลมากเลย ยกตัวอย่างเช่นการทำงานกับ Studio Dumbar ฉันได้รับโอกาสให้ทำโปรเจกต์ที่ให้อิสรภาพในการสร้างสรรค์ เขายินดีที่จะให้ฉันทำงานกับรูปทรง ทดลองกับจังหวะที่สามารถผสมผสานกับตัวอักษรละติน ซึ่งเป็นสิ่งที่ฉันไม่ได้คาดคิดมาก่อนเลย แต่สำหรับคนที่มีพื้นหลังทางวัฒนธรรมต่างกัน การที่พวกเขาได้เห็นว่าพวกรูปทรงหรือจังหวะมันสามารถเข้าไปอยู่ในไทโปกราฟีได้ด้วยมันน่าสนใจ ฉันคิดว่ามันเปลี่ยนวิธีการทำงานส่วนตัวของฉันมากเหมือนกัน
ยีน — ฉันเห็นว่าตัวอักษรที่คุณสร้างขึ้นมามันลื่นไหลมาก
วันไว — ใช่ เพราะฉันชอบที่จะทำให้มันเหลวๆ น่ะ อาจจะเป็นเพราะที่ยุโรปทุกอย่างมันเป็นเส้นตรงมาก และสนใจในรายละเอียดเล็กๆ ในขณะที่ฉันชอบมองภาพใหญ่มากกว่า ดังนั้นเลยสนใจว่าสโตรกของเส้นมันจะอยู่ยังไงรอบๆ รูปภาพ หรือมันจะเป็นรูปทรงแปลกๆ ได้ยังไงบ้าง
รูป 1 — โลโก้ที่วันไวออกแบบให้กับแพลตฟอร์มดิจิทัลที่ชื่อว่า Unknown Art
จั๊ก — สนใจที่คุณบอกว่าตัวอักษรจีนมันคือเรื่องของอารมณ์ สำหรับในไทยมันมีสองวิธีที่เห็นในการทำงานไทโปกราฟี จะมีแบบที่สนใจฟังก์ชั่นมากๆ เน้นเรื่องการอ่าน และอีกแบบคือทดลองมากๆ ไปเลย สงสัยว่ามันมีความเป็นระบบฐานสองแบบนี้ในจีนมั้ย?
วันไว — โดยทั่วไปแล้วการทำงานไทโปกราฟีมันก็ควรจะอ่านได้ แต่ส่วนตัวฉันสนใจการทดลองมากกว่าในการที่จะสามารถเอาตัวตนใส่ลงไปได้ด้วย คนส่วนใหญ่ของฝั่งออกแบบย่อมอยากที่จะให้มันอ่านได้และมีสัดส่วนที่ดี แต่ถ้าพูดถึงการออกแบบตัวอักษรขึ้นมาเป็นไทป์เฟซชุดหนึ่ง เนื่องจากตัวอักษรจีนมันเยอะมากและแต่ละตัวมันต่างกันมาก ทุกชิ้นมีองค์ประกอบหลายๆ รูปทรงมารวมกัน แต่ละองค์ประกอบก็มีความหมายในตัวมันเองอีก มันใช้เวลานานมากที่จะทำตัวอักษรที่สมบูรณ์แบบขึ้นมา สำหรับฉันการทำให้มันทดลองไปเลยมันสนุกและง่ายมากกว่า (หัวเราะ)
ตัวอักษรจีนก็มีทั้งซานเซอรีฟ (San serif) และเซอรีฟ (Serif) สำหรับเซอรีฟมันเกี่ยวกับจังหวะ เพราะรูปทรงมันเปลี่ยนไปตลอดเวลา สิ่งที่คุณต้องคำนึงถึงมันมีเยอะมาก อย่างเช่นเวลาคุณพิมพ์มันออกมา มันเล็กที่สุดได้แค่ไหน ช่องว่างของแต่ละเส้นมันต้องทำยังไง ฉันว่ามันเป็นงานที่มากเกินไปหน่อยสำหรับคนๆ เดียว รวมๆ แล้วก็น่าจะใช้เวลาสัก 5 ปีในการทำตัวอักษรขึ้นมาสักชุดนึง
ยีน — ฉันตามดูสัมภาษณ์ของคุณอยู่ใน It’s Nice That คุณบอกว่าคุณมีโอกาสได้ทำงานแบบทดลองมากขึ้นเมื่อปีที่แล้ว ปีนี้เป็นยังไงบ้าง กำลังทดลองอะไรอยู่?
วันไว — ฉันได้ทำโปรเจกต์แรกกับเพื่อน ยู่-เฉิน เฉา (Yu-Cheng Hsiao) ที่ตอนนี้อยู่ปักกิ่ง ในโปรเจกต์ที่ชื่อว่า ‘2020 Calendar (2020)’ เราทำอะไรที่ทดลองมากๆ ด้วยการก่อสร้างตัวอักษรจีนเลข 1-12 ออกมาเป็นปฏิทิน เราพบว่ามันน่าสนใจที่ได้เห็นมันเป็นภาพที่ทุกส่วนถูกสร้างขึ้นมาใหม่จากตัวอักษรจีน เพราะตัวอักษรจีนจริงๆ แล้วมันเป็นภาพนะ เราเลยคิดว่ามันสามารถมองด้วยมุมที่หลากหลายมากกว่าความหมาย ฉันคิดว่าการมองมุมอื่นๆ นั้นช่วยสร้างภาพใหม่ และภาพใหม่นี้มันคือการทดลองทางไทโปกราฟี 
รูป 2-3 — โปรเจกต์ ‘2020 Calendar’ ที่นำตัวอักษรเลข 1-12 ที่เขียนด้วยตัวอักษรจีนมาสร้างรูปทรงใหม่
สำหรับตอนนี้ ฉันสนใจว่าฉันจะสามารถทดลองเชิงไทโปกราฟีกับตัวอักษรละตินได้มากขึ้นยังไง ประกอบกับทำวิจัยว่าพฤติกรรมของคนที่เปลี่ยนไปมันส่งผลต่อวิธีที่ผู้คนเขียนยังไง มันเปลี่ยนรูปทรงของตัวอักษรไปยังไง การรีเสิร์ชนั้นเรียบง่ายมาก แค่สังเกตการเขียนด้วยเครื่องมือที่ต่างกัน เมื่อคนใช้ปากกาที่ไม่ได้มีหมึกเยอะมากเขียน เราจะเห็นความแรนด้อมของจังหวะ อะไรแบบนี้เป็นสิ่งที่ฉันกำลังรวบรวมอยู่ เพราะฉันคิดว่าความแรนด้อมมันน่าสนใจเมื่อประยุกต์เข้ากับการออกแบบไทโปกราฟีที่เน้นความเป๊ะมากๆ
ยีน — คุณดูจะสนใจการทดลองกับรูปทรงของตัวอักษร อะไรพวกนี้มันเกี่ยวข้องกับงานที่ผ่านๆ มาของคุณมั้ย ฉันจำได้ว่าคุณทำงานเกี่ยวกับภาพดิจิทัลที่พังทลาย?
วันไว — ก็ไม่เชิง ในงานเก่าๆ ฉันสนใจโค้ดกับข้อผิดพลาดและภาษาในโลกดิจิทัล ตอนนี้ฉันกลับมามองการเขียนด้วยมือมากกว่า มันเป็นอะไรที่เป็นคนละวิธีการกันเลยในการทำความเข้าใจไทโปกราฟี ก่อนหน้านี้ฉันคิดว่าฉันสนใจชีวิตในโลกดิจิทัลที่มันส่งผลหรือสร้างประเภทของภาษาใหม่ๆ ให้กับเรา ซึ่งมันสามารถเข้าใจได้ผ่านรหัสแบบสุ่มหรือตัวเลขแบบสุ่ม ฉันสนใจว่าภาษาหรือภาพที่ไม่คาดคิดนั้นถูกผลิตออกมาโดยคอมพิวเตอร์ยังไง
จั๊ก — ที่คุณบอกว่ารวบรวมตัวอักษรพวกนั้นคือรวบรวมมาจากไหนบ้างเหรอ คุณสนใจในลายมือของคนใช่มั้ย แล้วที่มาของลายมือพวกนั้นมาจากไหน?
วันไว — ส่วนมากจากเพื่อนนะ แต่ละคนลายมือต่างกันมาก ทั้งจากสตูดิโอ หรือเพื่อนๆ เวลาหยิบปากกาขึ้นมาแบบแรนด้อม ก็สามารถสร้างรูปทรงใหม่ๆ ได้
ยีน — คุณได้รับอิทธิพลเรื่องการมองไทโปกราฟีจากภายนอกบ้างมั้ยตอนที่อยู่ที่จีน? อย่างในภาษาไทยฉันตั้งข้อสังเกตว่าเมื่อสักยี่สิบปีที่แล้วคนเริ่มเขียนลายมือแบบน่ารักกันเต็มไปหมด สันนิษฐานว่ามาจากอิทธิพลของลายมือน่ารัก (maru-moji) ที่มากับวัฒนธรรมคาวาอิและสินค้าเครื่องเขียนญี่ปุ่นที่เป็นที่นิยมในญี่ปุ่นช่วงหลังสงครามเย็น (หลัง 1970) และเข้ามาถึงไทยช่วงที่ญี่ปุ่นพยายามกระตุ้นเศรษฐกิจผ่านการเข้ามาลงทุนในเอเชียตะวันออกเฉียงใต้
วันไว — ไทโปกราฟีที่ส่งผลกับฉันคือสิ่งที่ฉันเห็นจากฮ่องกง จริงๆ แล้วตอนเด็กๆ หรือแม้กระทั่งตอนนี้ ฉันได้รับอิทธิพลทางวัฒนธรรมเยอะมากจากฮ่องกง ฮ่องกงเป็นสถานที่ที่ทดลองและทำอะไรที่สนุกอย่างมากในเชิงไทโปกราฟี ไม่ว่าจะเป็นกับทีวี บนท้องถนน หรือหนังสือพิมพ์ ฉันได้เห็นฟอนต์หลากหลายและแตกต่างกันมากๆ ทั่วเมือง ซึ่งมันส่งอิทธิพลต่อการทำงานไทโปกราฟีของฉันมากทีเดียว
รูป 4 — ภาพของตัวอักษรจีนที่ใช้ในป้ายและสื่อต่างๆ ในฮ่องกงในช่วงคริสต์ทศวรรษที่ 1990 ที่หล่อหลอมวิธีการมองตัวอักษรของวันไว
จั๊ก — แยกออกระหว่างงานออกแบบของนักออกแบบฮ่องกงกับนักออกแบบจีนได้ด้วยเหรอ?
วันไว — ฮ่องกงจะเชิงพาณิชย์กว่าและมีประวัติศาสตร์ที่ยาวนานกว่าในเชิงงานออกแบบ มันเป็นเมืองที่ค่อนข้างนานาชาติ และชาวตะวันตกอยู่ที่นั่นเยอะมาก เขาเลยรู้เรื่องการออกแบบมากกว่าที่จีน ที่จีนแผ่นดินใหญ่ก็รู้มากขึ้นเกี่ยวกับการออกแบบแล้วนะ แต่ว่าก็ยังคงติดกับมาตรฐานความสวยงามแบบเดียว แต่นักออกแบบรุ่นใหม่ๆ เริ่มทดลองมากขึ้นแล้วล่ะ ฉันคิดว่าตอนนี้งานในจีนแผ่นดินใหญ่เริ่มน่าสนใจกว่าในฮ่องกงแล้ว แต่ก่อนหน้านี้สมัยที่ฉันยังอยู่ที่โรงเรียน ฉันพบกว่าฮ่องกงก้าวหน้ากว่าที่จีนมาก
ยีน — แล้วสามารถแยกการออกแบบในแต่ละภูมิภาคของจีนได้มั้ย?
วันไว — ค่อนข้างเศร้าที่มันคล้ายๆ กันทุกอย่าง ถ้ามองไปที่ฮ่องกงหรือไต้หวันคุณจะเห็นความแตกต่างมากกว่าในการออกแบบ ฉันรู้สึกว่าฉันต้องคอยมองหาสิ่งต่างๆ จากที่อื่น เพราะถ้ามองไปแต่ที่องค์กรใหญ่ๆ ในจีน มันจะค่อนข้างเหมือนกันหมด และทุกที่ใช้ Helvetica อย่างเพียนเพียนที่คุณเคยสัมภาษณ์เขาทำงานน่าสนใจมากนะ แต่คุณจะพบได้จากสตูดิโอเล็กๆ มากกว่านั่นแหละ
ยีน — ในประเทศไทยก็เป็นอะไรคล้ายๆ แบบนั้นนะ
จั๊ก — โดยเฉพาะในวงโฆษณา
วันไว — สำหรับฉันการได้เห็นคาแรกเตอร์ในงานมันน่าสนใจกว่ามาก
จั๊ก — ในโอกาสแบบไหนหรือประเภทงานแบบไหนที่คุณเอาตัวอักษรจีนเข้าไปใช้ในงานบ้างที่ยุโรป?
วันไว — สำหรับคนตะวันตกเขาไม่เข้าใจภาษา ดังนั้นเขาเลยชื่นชมมันผ่านรูปฟอร์ม สำหรับพวกเขาอาจจะเรียกว่าเอ็กซอติก การเป็นคนเอเชียที่เรียนหรือทำงานในยุโรปมันไม่มีโอกาสเท่าไหร่ที่จะมีโอกาสได้แสดงศักยภาพผ่านรูปแบบไทโปกราฟีจากภาษาของตัวเอง ฉันคิดว่าน่าจะดีถ้ามีโอกาสได้ใช้มันเพื่อพูดถึงวัฒนธรรมเอเชียมากขึ้น
รูป 5 — ภาพผลงานอัตลักษณ์นิทรรศการ ‘Ancestral Fortune (2021)’ ให้กับพื้นที่ทางศิลปะ MAMA ในรตเตอร์ดัม คิวเรตโดยฮันนี่ ไกรวีร์ ศิลปินอิสระและคิวเรเตอร์ชาวไทยที่พำนักอยู่ที่รตเตอร์ดัม
พชร์ เอื้อเชิดกุล (เพชร)
จากความสนใจเรื่องน้ำเสียงที่ยังขาดไปในตัวอักษรไทย จึงอยากพูดคุยกับนักออกแบบตัวอักษรที่สนใจการออกแบบตัวอักษรไทยรุ่นใหม่ๆ ไม่นานมานี้ก็ได้มีโอกาสเห็นผลงานของสตูดิโอออกแบบเปิดใหม่ชื่อว่า Recent Practice หนึ่งในผลงานที่น่าสนใจคือตัวอักษรที่ชื่อว่า ‘หวย (2020)’ โดย เพชร หนึ่งในผู้ก่อตั้งสตูดิโอ จึงได้ติดต่อเพื่อพูดคุยถึงความคิดเห็นที่มีต่อการออกแบบตัวอักษรไทยในเวลานี้
ยีน — มองภาพรวมของตัวอักษรไทยยังไง?
เพชร — ขอมองเทียบกับช่วงก่อนที่เราจะมาโฟกัสที่การออกแบบตัวอักษรละกัน ซึ่งคือสามสี่ปีที่แล้ว เรารู้สึกว่าประมาณปี 2020 หลังจากที่เรากลับมาจากเรียนต่อที่ Maryland Institute ก็เห็นคนทำเยอะขึ้นมากๆ แต่สิ่งที่สวนทางคือความหลากหลายของรูปแบบและคุณภาพ มันไม่ได้ถูกพัฒนาขึ้นตามจำนวนคนที่สนใจ แต่มันก็คงกำลังเติบโตอยู่ ก็น่าจะต้องใช้เวลาอีกสักพัก
จั๊ก — ที่ว่าเยอะขึ้นดูมาจากไหนบ้าง?
เพชร — เราเห็นจากที่คนแชร์เรื่อยๆ พวกรายย่อยที่มีจำนวนเยอะขึ้น อย่าง “fontcraft” หรืออย่างเว็บ f0nt เรานึกว่าจะตายแล้ว เพราะมีแต่หน้าเก่าๆ มาอัพเดท แต่แบบ อ้าว ไม่ตายว่ะ อยู่ๆ มันก็บูมขึ้นมาในช่วงสองปีนี้ แต่ไม่เข้าใจเหมือนกันว่ามาจากไหน แล้วก็เห็นมีเพจ in font of หรือว่ากลุ่ม Prachatipatype เราว่ามันมีสื่อเกี่ยวกับฟอนต์เยอะขึ้นเฉยเลย ทั้งที่ก็ไม่ได้มีเรื่องอะไรขึ้นมา ก็แปลกดี
ยีน — หรือคนมีเวลามากขึ้นช่วงโควิด เลยมีเวลาว่างทำ?
เพชร — เออ มีสิทธิ์
จั๊ก — กลับมาที่เรื่องสวนทางกับคุณภาพคือยังไงนะ?
เพชร — พอจำนวนมันเพิ่มขึ้น แทนที่คุณภาพมันจะค่อยๆ พัฒนาขึ้นไปตาม มันกลับมีอยู่เท่าเดิม
จั๊ก — ช่วยเล่าแบบ 101 ให้ฟังหน่อยว่าเวลาจะดูคุณภาพ เราดูจากคุณสมบัติอะไรบ้าง?
เพชร — ภาษาไทยดูง่ายมากเลย มันจะมีพวกสระ วรรณยุกต์ทับยั้วเยี้ยไปหมดเลย ภาษาไทยเป็นการทำที่เหนื่อยเพราะมันต้องใช้ส่วนของคุณภาพเยอะมากๆ แล้วพอไม่ทำมันจะเห็นชัดมาก ทั้งเรื่องสระลอย สระจม วรรณยุกต์ลอย จม เช่น ญ สระ อุ ที่หางของ ญ ยังไม่ถูกจัดการ ก็ทับกัน หรือพวก ใ ไ ที่ไปเกยกับสระข้างหน้า อันนี้เบื้องต้นนะ
ยีน — แล้วเรื่องความหลากหลายของฟอนต์ล่ะ?
เพชร — เราว่ามันหลากหลายตั้งแต่ก่อนเราไปเรียนต่อละ มีทั้งลายมือ ทั้งฟอนต์แนวลูกทุ่ง สิบล้อ ตัวริบบิ้น นริศ แล้วพอกลับมาปุ๊บ มันก็ยังวนอยู่เท่านี้ ถ้าเทียบกับเว็บอย่าง dafont หรือ font squirrel ซึ่งเป็นแพลตฟอร์มที่คล้ายๆ กับ f0nt เราว่าหลากหลายกว่านี้
ยีน — คนออกแบบตัวอักษรมองตัวอักษรเป็นตัวแทนของน้ำเสียงหรือเปล่า?
เพชร — แรกๆ เรามองอย่างนั้นนะ ช่วงที่เรากำลังเปลี่ยนโฟกัสมาทำไทป์ดีไซน์จริงจัง อย่างทีสิสจบที่อเมริกา เราก็ยังทำฟอนต์ที่สะท้อนตามอารมณ์ (‘State‘ (2019)) แต่หลังจากจุดนั้น เรามองเป็นอีกแบบไปแล้ว ความเป็นน้ำเสียงก็ยังมีอยู่นะเวลาทำคัสตอมฟอนต์ (custom font คือฟอนต์ที่ถูกทำขึ้นใหม่เพื่อลูกค้าหรือองค์กรนั้นๆ โดยเฉพาะ) เรายังใช้เรื่องน้ำเสียงในการอธิบายลูกค้าเพราะมันเห็นภาพมากกว่า แต่สิ่งที่โฟกัสเพิ่มขึ้นมาคือเราพยายามจะเล่นกับความเป็นไปได้ของรูปทรง ในกรณีที่มันจะส่งผลต่อความสามารถในการอ่าน ว่าเราจะเล่นกับมันได้แค่ไหน เราไปสนุกกับการเล่นกับฟอร์มตรงนี้มากกว่า เหมือนเรารีเสิร์ชไปเรื่อยๆ แล้วเห็นว่าฟอร์มนี้มันยังไม่มีคนทำเลย ถ้าเราทำจะเป็นไงวะ จะมีปัญหาอะไรมั้ย จะอ่านออกหรือเปล่า พอลองแล้วอ่านไม่ออกก็โอเคไม่ทำก็ได้
รูป 1 — ตัวอย่างฟอนต์ State ที่นำเสนอแบบ Variable font
จั๊ก — ก็คือมีสองทาง หนึ่งคือ Form Follows Function นึกถึงการใช้งานก่อน จะไปใช้บนอะไรบ้าง น้ำเสียงที่ตอบโจทย์การสื่อสาร กับสองคือ Function Follows Form ซึ่งจะเริ่มจากความเป็นไปได้ของรูปทรงแบบที่พี่เพชรกำลังสนใจตอนนี้
เพชร — ใช่ๆ งานลูกค้าก็จะเป็นแบบแรก งานส่วนตัวจะเป็นแบบสอง
จั๊ก — แล้วฟอนต์ ‘หวย’ เป็นแบบไหน?
เพชร — จะกึ่งๆ เพราะเรามีโจทย์จากตอนสมัยเรียนเป็นกรอบ แต่ขณะเดียวกันเราก็ดื้อทำตามใจฉันพอสมควร
รูป 2 — น้ำหนักต่างๆ ของฟอนต์หวย
จั๊ก — โจทย์นั้นคืออะไร?
เพชร — ต้องเป็นฟอนต์แบบตัวเนื้อความและต้องกำหนดว่าจะใช้บนสื่อไหน ซึ่งจะต้องกำหนดละเอียดเลย เช่นจะใช้กับนิตยสารกีฬา แล้วเราก็ดื้อไม่ฟังคอมเมนต์เลย คิดว่ามันต้องทำแบบนี้ได้สิวะ
จั๊ก — กำหนดไว้ว่าจะใช้กับสื่ออะไร?
เพชร — เราคิดซื่อๆ เลย ว่าจะใช้บนหวยนี่แหละ เราเริ่มจากรีเสิร์ชว่าหวยตอนนี้ใช้กี่ฟอนต์ ก็เลยเห็นว่าฉิบหายละ 6-7 ฟอนต์เลย ตอนแรกกะจะหยิบหนึ่งตัวมาพัฒนาต่อ แต่ปรากฏว่าหนึ่งใบมันมีฟอนต์ยั้วเยี้ยไปหมดเลย เราก็เลยล้างใหม่ ไม่ต้องใช้บนหวยแล้วก็ได้ แต่ต้องพยายามหาสื่อให้มันอิงกับชาติตัวเอง เพราะเพื่อนคนอื่นก็อิงกับชาติตัวเองหมดเลย เพื่อนจีนทำกับเต้าหู้ยี้ ก็รู้สึกว่าอยากทำไรสนุกๆ แบบนี้บ้าง 
รูป 3 — ภาพรีเสิร์ชตัวอักษรที่นำมาใช้ในการออกแบบฟอนต์หวย
บวกกับเรามีคำถามนึงที่ติดอยู่ในใจมานาน คือทำไมฟอนต์ไทยไม่มีหัวถึงต้องหน้าตาคล้ายภาษาอังกฤษขนาดนั้น เช่น ทำไม ล ต้องใกล้ a ร กับ s ท กับ n รูปทรงมันแปลกกว่านี้ไม่ได้เหรอ ส่วนโค้งมันเยอะกว่านี้ไม่ได้เหรอ แล้วตอนนั้นเราได้เรียนคาลิกราฟี (calligraphy) ของตัวละติน เลยเพิ่งเริ่มเจอว่าการเขียนตัว n มันไม่เหมือนเวลาเขียน ท คือเวลาเขียนตัว n เราต้องลากสองเส้น เกิดการยกปากกา ในขณะที่ ท ไม่ต้องยก ลากเส้นเดียวจบ ก็เลยเกิดไอเดียว่าในเมื่อตัวละตินมีอิทธิพลกับไทยได้ งั้นเราเอาไทยกลับไปมีอิทธิพลกับละตินได้มั้ย โดยที่ไม่ใช่การมีอิทธิพลแบบตรงไปตรงมาหรือจับยัด เลยเลือกเอาประเด็นการเขียนไม่ยกมือของไทยไปใส่ในละติน ซึ่งส่วนใหญ่จะเขียนยกมือ บวกกับเราใช้อ้างอิงจากพวกป้ายลายมือแถวบ้าน ขายที่ดิน ขายหอ ขายคอนโด ลายมือวินมอเตอร์ไซค์ ลายมือคนในตลาด คือถ้ามีใครถามว่าทำไมยังใช้ชื่อหวย เราก็จะบอกว่าเราเอามาจากลายมือคนซื้อหวย เราเอามานั่งดูแล้วก็คิดว่าอยากเก็บวิธีการเขียนแบบไหนไว้ แล้วเอาวิธีที่ได้ไปวาดตัวละติน พอวาดตัวละตินเสร็จ ก็ล้างเรฟเฟอเรนซ์พวกนั้นทิ้งหมด แล้วเอาผลลัพธ์ตัวละตินที่ได้กลับมาวาดภาษาไทย ตัวไทยที่ได้ก็จะไม่เหลือเค้าภาพเรฟเฟอเรนซ์เดิมเลย
รูป 4 — โปสเตอร์ตัวอย่างการใช้งานฟอนต์หวย ทุกน้ำหนักในภาษาไทยและภาษาอังกฤษ
ยีน — ต่างชาติเห็นตัวละตินของหวยแล้วรู้สึกยังไง?
เพชร — สิ่งที่เราอยากให้เขารู้สึกคืออ่านออกเลย ไม่จำเป็นต้องรู้ว่ามันมาจากอะไรก็ได้ เพราะย้อนกลับไปโจทย์แรกที่ต้องทำตัวเนื้อความ ดังนั้นถ้าคนดูแล้วต้องคิดว่านี่ตัวอะไรคือไม่โอเคละ จริงๆ การเขียนแบบไม่ยกมือในตัวละติน จะมีอยู่ในการเขียนคาลิกราฟีแบบที่เรียกว่า Upright Italic แต่ตัวของเราจะไม่ได้คล้ายกับตัวอักษรตระกูลนั้น
จั๊ก — ต่างชาติเห็นตัวละตินแล้วรู้สึกมั้ยว่าคนทำต้องไม่ใช่เจ้าของภาษาแน่เลย
เพชร — ไม่ อิงจากอาจารย์นะ มีบางคนที่รู้สึกว่าคนทำน่าจะรู้วิธีการเขียนตามขนบดี แต่เลือกที่จะไม่ทำตาม และบางคนที่รู้สึกว่ามันต้องเป็นการเขียนที่ผสมมาจากการเขียนของภาษาอื่นแน่เลย หนึ่งในความยากของฟอนต์ลายมือแบบนี้คือ มันมีรายละเอียดที่ต้องตัดสินใจเยอะว่าจะเก็บอะไรไว้บ้าง ถ้าเก็บอะไรไว้ ก็ต้องกระจายใช้ให้ทั่วทั้งระบบ แล้วมันต้องทำไปตรวจสอบไป ว่าพอมาลองเขียนแล้วมันเขียนแบบนี้ได้จริงมั้ย
จั๊ก — สรุปหวยจัดอยู่ในหมวดฟอนต์ลายมือเหรอ
เพชร — นั่นดิ คือถ้าต้องติดแท็กก็คงติด handwriting นะ ทั้งๆ ที่เรารู้สึกว่ามันก้ำกึ่งมากๆ จั๊กคิดว่าไง?
จั๊ก — ก็รู้สึกว่ามันคือลายมือนะ แต่ไม่ได้ดิบเท่าฟอนต์ลายมือทั่วไป ดิบในความหมายที่ว่าเอาลายมือที่เขียนมาลงโปรแกรมเลย ซึ่งของพี่เพชรมันแปลงมาเยอะ ไม่ได้ตรงไปตรงมาขนาดนั้น
เพชร — ใช่
จั๊ก — ซึ่งฟอนต์ที่อยู่กึ่งๆ แบบนี้ดูมีไม่ค่อยเยอะเนอะ
เพชร — เราว่ามันใช้งานยาก คนเลยไม่ค่อยทำ พอทำเสร็จถูกถามว่าจะเอาไปใช้ในไหน เราก็แบบ เออไม่รู้ คือทำสนองไอเดียตัวเองไว้ก่อนเลยงานนี้ พอต้องทำตัวอย่างการใช้งานไปให้คนอื่นดูถึงค่อยมานึกว่าจะใช้บนอะไรบ้างดี
จั๊ก — ตัวที่สะดุดตาสุดในเซ็ตคือ ห อันนี้เป็นตัวไฮไลท์รึเปล่า?
เพชร — ก็คงงั้น แต่จริงๆ ตัวที่เราทำแล้วพอใจกับตัวเองสุดคือ G ทั้งที่หน้าตาออกมาอาจจะดูธรรมดา แต่เราหาวิธีเขียนมันนานมากเลย
จั๊ก — น้ำหนักไหนของหวยที่ภูมิใจนำเสนอสุด?
เพชร — Black 
รูป 5 — เวทหรือน้ำหนักตัวอักษรแบบ Black ของฟอนต์หวย
ยีน — ใช้เครื่องมืออะไรเขียน?
เพชร — ปากกาหัวตัด
ยีน — ใช้เวลาทำนานมั้ย?
เพชร — ถ้าตามปกติ 2 ภาษาก็ 2-3 เดือน แต่ถ้าอังกฤษอย่างเดียวจะเร็วกว่าเพราะเราวาดอังกฤษจนคุ้นละ
ยีน — ชอบทำฟอนต์ไทยมั้ย?
เพชร — ตอนแรกรู้สึกว่าอยากทำมากเลย แต่พอทำไปได้ 2-3 ตัว เริ่มเหนื่อยละ มันมีรายละเอียดที่ต้องเก็บเยอะกว่าที่คิดไว้มาก เยอะกว่าภาษาอังกฤษเยอะเลย โดยเฉพาะส่วนเอ็นจิเนียริ่งที่ทำตอนหลังเพื่อให้ไม่เกิดปัญหาตอนพิมพ์
จั๊ก — คิดยังไงกับฟอนต์ที่ทดลองมากๆ
เพชร — อิจฉานะ บางทีเราก็อยากทำแบบนั้นบ้าง แต่มันทำไม่ไป เพราะตามันแคร์การอ่านออกไปแล้ว เราก็จะไม่กล้าวาดอะไรที่มันเพี้ยนสุด เหมือนพอรู้หลักการไปแล้ว มันกลับไปไม่รู้ไม่ได้แล้ว
เราต่างคุ้นเคยกับการโหลดฟอนต์จากแฟลตฟอร์ม f0nt.com มาตั้งแต่สมัยยังไม่ได้เรียนออกแบบอย่างจริงจัง เมื่อได้มีโอกาสค้นคว้าเรื่องตัวอักษรทำให้เราคิดว่าอยากย้อนกลับไปดูความเคลื่อนไหวในแพลตฟอร์มทั้งในเชิงความหลากหลายของรูปฟอร์ม ความนิยมในการออกแบบและดาวน์โหลดไปใช้งาน ในพื้นที่ที่เรียกว่าอยู่ก้ำกึ่งระหว่างมืออาชีพและมือสมัครเล่นของนักออกแบบตัวอักษร
iannnnn (แอน)
วิเคราะห์ด้วยข้อมูลที่ดึงมาจากแพลตฟอร์ม เราได้นำข้อสังเกตและข้อสงสัยไปสอบถามกับผู้ก่อตั้งคุณแอน หรือที่รู้จักกันในชื่อ iannnnn ว่าแพลตฟอร์มตั้งแต่เริ่มเปิดเว็บไซต์มาตั้งแต่ปี 2004 เว็บ f0nt ได้เปลี่ยนแปลงไปยังไงบ้าง
จั๊ก — พอเริ่มมีโซเชียลมีเดียมาก็เริ่มไม่ได้เข้าเว็บอะไรโดยตรง ส่วนมากจะเข้าจากเฟซบุ๊ก แต่พอต้องรีเสิร์ชก็เลยไปดูในเว็บ f0nt ดูข้อมูลหลังบ้านอย่างที่ส่งให้คุณแอนดู
แอน — มันละเอียดมากเลยครับ ประทับใจในการทำการบ้าน
จั๊ก — เหมือนเว็บก็เก็บข้อมูลแบบมีสตรัคเจอร์ประมาณนึง ดึงเอาไปใช้ต่อได้เลย แล้วก็เซอร์ไพรส์ในแง่ที่มันแอคทีฟอยู่มาก และมีฟอนต์อัพเดทอยู่เรื่อยๆ นึกว่าคนเลิกปล่อยฟอนต์ในเว็บบอร์ดกันแล้ว เลยอยากถามว่ายุคหลังโซเชียลเป็นต้นมา ลักษณะของคนที่มาใช้งาน f0nt เป็นยังไง และเห็นความเปลี่ยนแปลงอะไรบ้าง?
แอน — ความจริงเรื่องที่ผมจะพูดฟังดูแล้วอาจจะเป็นมายเซ็ตโบราณของคนเมื่อสิบกว่าปีที่แล้ว เพราะตัวเว็บฟอนต์มันเกิดขึ้นตั้งแต่ปี 2004 แน่ะ ตามสแตทที่ดูมา จำนวนฟอนต์ไปพุ่งสุดขีดที่ปี 2005 ที่ใครๆ ก็กระโดดลงมาก็เพราะโนวฮาวภาษาไทยมันยังไม่มี แต่พอมีอินเทอร์เน็ตมันมีคนที่รู้เรื่องนั้นเรื่องนี้ก็เข้ามาแชร์มาช่วยกันทำ เมื่อก่อนทุกคนกระโดดเข้าไปในเว็บบอร์ดเค้าออนกันเหมือนห้องแชทเลยครับ เราจะเห็นว่ามีสองร้อยคนกำลังออนอยู่และนั่งคุยกันอย่างดุเดือด แล้วก็จะมีคนที่เข้ามาเพราะว่าชื่อเว็บฟอนต์แต่จริงๆ แล้วเขาก็สนใจเรื่องดีไซน์ ศิลปะ การถ่ายภาพหรือเทคโนโลีอื่นๆ ด้วย ก็พบว่าเขาก็กระโดดเข้ามาคุยกันเรื่องอื่นๆ ด้วย เหมือนคอมมูนิตี้ทุกวันนี้น่ะ ต้องบอกก่อนว่าตัวเว็บไม่ได้ถูกออกแบบมาเป็นแพลตฟอร์มที่มองอนาคตไปไกลมาก แค่รู้สึกว่าอยากทำ และมองเป็นสหกรณ์ฟอนต์ เอามารวมกันแล้วปล่อยให้แจกฟรี ถ้าใครที่เอาไปใช้แล้วมาบอกก็จะดีใจ กลุ่มคนที่ทำฟอนต์มากที่สุดในเว็บฟอนต์ตอนนั้นจะเป็นเด็กมัธยมถึงมหาลัย มันเป็นเว็บงานอดิเรกจริงๆ
พอมาปี 2008 กลุ่มคนที่เคยเข้ามาคุยสัพเพเหระเขาไปใช้สื่ออื่น เว็บบอร์ดในประเทศไทยผมว่าสิบแห่งน่าจะตายเก้าแห่ง แต่ตัวเว็บฟอนต์ยังอยู่ได้ และที่อยู่ๆ ก็กลับมาในช่วงนี้ก็คือหมวดที่คนเอาฟอนต์มาซับมิท กับสอบถามเรื่องออกแบบ ทุกวันนี้ก็ยังแอคทีฟเหมือนเดิมและพุ่งกว่าเดิมด้วย เข้าใจว่ามันเป็นร่องของเทคโนโลยีพอดี อย่างที่บอกตอนแรกเมื่อสิบกว่าปีก่อนกว่าจะได้ฟอนต์ฟอนต์นึงขึ้นมานี่หัวผุเลย ต้องพยายามจะหาวิธีแกะฟอนต์ภาษาอังกฤษมาให้มันแสดงผลอย่างถูกต้องกับภาษาไทย แต่พอมีเทคโนโลยี มีโปรแกรมทำฟอนต์ มีไอแพดที่ทำฟอนต์ได้ คนก็เห็นว่ามันทำง่าย แค่กูเกิ้ลหาว่าทำยังไงก็ทำได้แล้ว ในสแปนที่หายไปสิบกว่าปีเนี่ย คนที่ทำจริงๆ เหลือแต่มืออาชีพ เช่นเขาเป็นฟรีแลนซ์ ดีไซน์เนอร์ ฟาวดรีเล็กๆ ที่ทำฟอนต์ขายแล้วก็ปล่อยตัวทดลองมาให้ใช้ดูก่อน ถ้าสนใจก็ค่อยไปซื้อ หรือกลุ่มที่ใหญ่ๆ ไปเลยคือร้านทำป้าย ก่อนหน้านี้คนที่ทำป้ายคือเขียนมือใช่มั้ยครับ วันนึงพอไวนิลมาทุกคนก็กระโดดไปทำไวนิล แล้วทักษะการเขียนมืออันเป็นเอกลักษณ์ของวงการป้าย งานบุญ งานบวชของประเทศไทย งานกระถินก็โดดมาอยู่ในฟอนต์กันเพราะคนทำป้ายเขาเห็นว่ามันทำง่ายนี่นา ใช้แค่โปรแกรมเว็กเตอร์บางตัว มันก็เป็นลูปคล้ายๆ กันน่ะครับ เขาก็เข้ามาดู เอาไปพัฒนาแล้วก็เอามาขาย จนในที่สุดบางคนหันมาทำฟอนต์อย่างเดียว
จั๊ก — เช่นครีเอเตอร์คนไหนนะคะที่ทำป้ายแล้วผันตัวมาทำฟอนต์?
แอน — มีหลายคน เช่นคุณ “witawas วัสโวยวาย” หรือ ”บางลี่โฆษณา” เป็นฟอนต์แนวลูกทุ่งไทยที่ฮิตมาเลยในช่วงนึง“SBFONT” “เจเคจิ้ง” สิงห์สติกเกอร์ท้ายรถกระบะอะไรยังงี้ มีคนนึงที่เขาทำร้านสติกเกอร์ท้ายรถกระบะแล้วก็ทำสิ่งนั้นมาตลอดเหมือนเป็นลายเซ็นของตัวเอง กลายเป็นว่ากลุ่มคนที่ทำอาชีพประมาณนี้กระโดดเข้ามาทำฟอนต์จริงจัง แล้วก็ทำมาขาย ภาพลักษณ์ของเว็บฟอนต์ที่เป็นลายมือวัยรุ่นหนักๆ เลยก็จะลบหายไปมาเป็นสิ่งนี้แทน
มันน่าสนใจว่าคนที่ทำในช่วงสิบปีที่สูญหายคือกลุ่มสติกเกอร์ พอเขาไปเผยแพร่กันในกลุ่มมันก็จะมาเยอะ แต่ตอนนี้ก็จะกลับมาที่คนทำลายมือ อย่างที่บอกว่าเพราะมันมีแอพชื่อ iFontMaker ในไอแพด ทุกคนสามารถทำฟอนต์ได้ง่ายๆ เลย สามารถหลับหูหลับตาทำจบในสิบนาทีได้ แต่เทรนด์ของเว็บฟอนต์ตอนนี้มันก็จะมีแนวอัตลักษณ์องค์กร เดี๋ยวนี้กลุ่มสตูดิโอทำอะไรแบบนี้กันเยอะ เช่น “fontcraft”
จั๊ก — ลองไล่เฟสถ้ายังงั้นแรกๆ เลยจะเป็นเด็กมัธยม มหาลัย อะไรแบบนี้ใช่มั้ยคะ จากนั้นก็เป็นคนสายอาชีพทำป้ายทำอะไรขาย พอเทคโนโลยีง่ายขึ้นก็มาทำดิจิทัลกัน และอยากลองไปดูเลยว่าฟอนต์แนวลูกทุ่งแนวป้ายสติกเกอร์นี่มันเป็นยังไง ตอนแรกยังไม่ดูฟิลเตอร์ดูพวกนั้นละเอียด
แอน — น่ากลัวมาก ชอบชอบ (หัวเราะ) ส่วนเรื่องความนิยม ถ้าดูระดับความพุ่งปี 2019 คิดว่า 1 ฟอนต์ จะปรากฏอยู่ประมาณ 7 วันต่อ 1 ตัวแล้วค่อยๆ ขยับถี่ขึ้นเรื่อยๆ คนก็จะต่อคิวกัน พอปี 2020 ก็ขยับเป็น 5 วันต่อฟอนต์ 4 วันต่อฟอนต์ 3 วัน วันเว้นวัน ล่าสุดคือทุกวันต้องมีฟอนต์ใหม่
จั๊ก — เอ๊ะ การจองคิวมันเหมือนกับว่าถ้าเราโพสต์ของวันนั้นมันจะได้ขึ้นมาเป็นฟอนต์แรกรึเปล่า เขาจองคิวกันยังไง?
แอน — โพสต์ในเว็บบอร์ดข้างหลังเนี่ยแหละ ง่ายๆ เลย เหมือนยืนต่อแถวกันน่ะครับ ไปดูในเว็บบอร์ดได้ ก็มีกติกา ทุกคนก็จะรู้กันว่ามาปั๊บขอจองคิวหนึ่งสองสามสี่ห้า ระบบจองคิวนี้ก็ค่อยๆ ปรับปรุงมาเรื่อยๆ ต้องมีการขอดูด้วยว่าฟอนต์ที่จะอัพมันสมบูรณ์พอที่จะใช้ได้ด้วยรึเปล่า เรื่องดีไซน์ก็แล้วแต่คน
ยีน — คนที่อัพขึ้นไปก็คือคุณแอนเองใช่มั้ย?
แอน — มันยังเป็นระบบบรรณาธิการอยู่เลยครับ ทุกคนสามารถเข้าไปอีดิทฟอนต์เองได้ แต่การอัพต้องผ่านแอดมิน นี่ก็เป็นสิ่งที่เชยนะใน พ.ศ. นี้ แต่คิดว่าปัจจุบันนี้ถือว่ายังเป็นวิธีที่มีประสิทธิภาพอยู่ ไม่เละไปทางนึง
จั๊ก — คุณภาพต้องประมาณไหน ฟอนต์แบบไหนที่ไม่ให้ผ่านเลย?
แอน — ตัวดีไซน์เราไม่มีปัญหาเลย อยากดีไซน์แค่ไหนก็ได้ บางคนดีไซน์แบบล้ำจักรวาลก็ยังสามารถขึ้นได้ แต่ถ้าพิมพ์ปั๊ปแล้วมีปัญหา เราจะมีการคริติกกันอยู่ข้างหลังนิดนึง เช่นป ปลา กับสระมันตีกัน มันเหมือนมีคนมาช่วยกันดูกันแนะ รุ่นพี่สอนรุ่นน้อง คนที่เข้ามาใหม่หัดทำ คนที่ทำแล้วมีปัญหาก็จะมาถาม ถ้าใช้ได้ก็ปล่อย ปิดงานได้ รีลีสได้
จั๊ก — การคอมเมนต์นี่มันเกิดขึ้นในเว็บบอร์ดเหรอคะ?
แอน — ใช่
จั๊ก — (หัวเราะ) โอ๊ย อันนี้เอาจริงเซอร์ไพรส์หลายเรื่องมาก
ยีน — คนที่ยังแอคทีฟนี่อยู่กันมานานแล้วรึเปล่าคะ?
แอน — ก็ไม่เชิง คนเก่าๆ ก็แวะมาบ้าง แต่ด้วยความที่ผมเป็นเจ้าของเว็บผมก็กดเข้าไปดูทุกวัน แต่ถ้าคนทั่วไปออกแบบแล้วไม่ลงตัวซะทีก็จะมีคนเข้ามาช่วยแก้ให้
จั๊ก — แสดงว่าเจ็ดร้อยกว่าฟอนต์ที่มีอยู่ในเว็บตอนนี้ผ่านตาคุณแอนมาหมดแล้วใช่มั้ยคะ เขาจะส่งเป็นไฟล์ฟอนต์มาให้แล้วคุณแอนก็ต้องโหลดมาแล้วก็ลองพิมพ์เหรอคะ?
แอน — ใช่ๆ
จั๊ก — ดูใช้พลังเยอะกว่าที่คิด
แอน — แต่ผมไม่ได้รู้สึกว่าเป็นภาระเลยนะ ผมคิดว่ามันดีที่ผมได้คอนทริบิวท์อะไรสักอย่างให้กับโลก ฟอนต์มันมีลักษณะคล้ายกับซอฟแวร์คือพอปล่อยออกมามันก็ยังมีอะไรให้แก้ได้ บางคนอาจจะโหลดไปใช้แล้วพบปัญหาก็จะคอมเมนต์ตรงใต้โพสต์ หรือเอาไปลงในเพจในทวิตแล้วเราก็มาแจ้งคนทำฟอนต์อีกที ซึ่งมันก็จะมีความเป็นเวอร์ชั่นอยู่นะน่ะตัวฟอนต์นี้
จั๊ก — มีการบอกกันเรื่องการจัดกลุ่มติดแท็กฟอนต์ในเว็บบอร์ดมั้ย?
แอน — มีทั้งเราติดเอง แล้วเขาก็เสนอมาก็มี แท็กมันอาจจะงงๆ นิดนึงนะ เพราะเมื่อสมัยก่อนเคยรื้อเว็บทีนึงตอนที่มีฟอนต์อยู่ประมาณสองสามร้อยตัว ตอนนั้นระดมคนในคอมมูนิตี้มานั่งล้อมวงกัน มีโน้ตบุ๊คมาคนละตัวเพื่อย้ายเว็บจากที่นึงไปที่นึง อาจจะแท็กไม่ได้มาตรฐานบ้าง โทษคนอื่นไว้ก่อน (หัวเราะ)
จั๊ก — มันเคยมีซีนที่แบบทุกคนเอาคอมมาสุมหัวทำด้วยกันด้วย
แอน — ผมถึงได้บอกว่าคอมมูนิตี้มันแข็งแรงขนาดนี้เลยนะ เคยมีทีเคพาร์คเชิญไปสอนทำฟอนต์ ก็ระดมคนไปสิบกว่าคนไปสอนก็มี โดยที่ไม่ได้ตังค์ได้อะไรตอบแทน มันเหมือนเป็นอุปนิสัยของคนในยุคเว็บบอร์ด ขอให้นึกว่ามันเป็นมรดกของอินเทอร์เน็ตยุคสองพันต้นๆ ที่หลงเหลือมาถึงปัจจุบัน ถามว่ามันเชยมั้ยก็เชย แต่มันก็มีบางอย่างที่แข็งแรงพอที่ทำให้มันหลงเหลือมาถึงตอนนี้ แต่ใจจริงก็อยากมีเวลาสักหนึ่งเดือนมาแก้เว็บเหมือนกัน (หัวเราะ) ผมยังรักเว็บอยู่นะ สำหรับคนทำฟอนต์ผมไม่อยากให้มันเป็นสิ่งที่ถูกมองข้าม
ย้อนกลับมามองหลังจากการได้คุยกับคุณแว่นจากพิพิธภัณฑ์สามัญชน นอกจากวัตถุสิ่งของในพื้นที่ประท้วง ป้ายที่ถูกชูในที่ประท้วงนั้นก็น่าสนใจในแง่ที่ว่ามันรวบรวมข้อความสื่อสารทางการมืองด้วยตัวอักษรอันหลากหลาย จึงลองสำรวจผ่านแฮชแท็กยอดนิยมจากที่ประท้วง ไม่ว่าจะเป็น #ออกไปอีสัส #ผนงรจตกม เพื่อที่จะดูว่าข้อความเหล่านั้นถูกเขียนหรือพิมพ์ขึ้นด้วยตัวอักษรบนป้ายกันในรูปแบบไหนบ้าง
อิสระ ชูศรี
เราถอยออกมามองจากตัวอักษรสู่เลเยอร์ของภาษา ด้วยคำถามที่ว่าภาษาที่ใช้ในการชุมนุมของคนรุ่นใหม่ตั้งแต่ปี 2020 เป็นต้นมานั้นเป็นยังไง สัมพันธ์กับท่าทีในการเขียนตัวอักษรบนป้ายยังไงบ้าง เราได้มีโอกาสพูดคุยกับคุณอิสระ ชูศรี นักภาษาศาสตร์ที่สนใจภาษากับการชุมนุม มาช่วยตอบคำถามและสำรวจเพิ่มเติมว่าป้ายประท้วงของอีกฝั่งนั้นหน้าตาเป็นยังไง
อิสระ — นักภาษาศาสตร์อาจไม่ได้สนใจรูปทรงตัวอักษรเท่าไหร่ สนใจระบบการเขียนมากกว่า ตัวเขียนในระบบนั้นแทนเสียงหรือแทนความหมายอะไร การเขียนจริงๆ ก็คือการทำเครื่องหมายแทนหน่วยในระบบภาษา เช่นแทนหน่วยเสียง อย่างในภาษาไทยเว้นวรรคก็คือความเงียบ
แต่หน่วยไม่ได้มีแค่เสียงอย่างเดียว หน่วยความหมายก็เป็นหน่วย หน่วยบางทีก็เป็นคำ หน่วยบางทีก็เป็นวลี เป็นประโยค ในภาษาอังกฤษการเว้นวรรคคำทำให้เราเข้าใจหน่วยคำได้ง่ายขึ้น แต่ยากในการแทนค่าเรื่องการหยุดหายใจ แต่ภาษาไทยระบบเขียนมันช่วยให้อ่านออกเสียงได้สมูทกว่า ภาษาไทยเขียนเหมือนพูดมากกว่า
หน่วยที่เป็นลักษณะทางเสียงว่าออกเสียงด้วยอวัยวะอะไรก็มี อย่างบางภาษาก็ละเอียดกว่าภาษาอังกฤษซะอีก เช่นเกาหลีเนี่ย เพราะมันบอกเลยว่าต้องออกเสียงยังไง ที่คนชอบเล่นมุกตลกหลอกด่าบางคนเขาก็เอาภาษาเกาหลีมาเขียนด่ารัฐบาล เพราะมันง่ายในการที่จะแปลงเสียง ดังนั้นไม่ว่าจะภาษาเขียนหรือภาษาพูดระบบก็คือเครื่องมือกำกับให้ภาษาทำงานนั่นเอง
จั๊ก — อันนี้เป็นสิ่งที่นักภาษาศาสตร์มองย้อนไปและพยายามเข้าใจว่าเขาคิดมาเพื่ออะไรแบบนี้รึเปล่าคะ?
อิสระ — สำหรับนักภาษาศาสตร์เจตนารมณ์ของผู้คิดค้นไม่ได้สำคัญ แต่เป็นการมองย้อนกลับไปว่ามันทำงานยังไง ถ้ามองแบบนี้ภาษาที่ใช้ในปัจจุบันหรือหมื่นปีที่แล้วก็คือภาษาเดียวกัน มันก็คือสัญลักษณ์แทนความคิด เราไม่ได้มองว่าเขาคิดมาเพื่ออะไรแต่มองว่าภาษามันทำงานยังไง
ผมคิดว่าที่คุณถามน่าจะหมายถึงว่ามันถูกเขียนขึ้นมาใช้ทำอะไร ในแง่นั้นก็จะดูว่าเขาเขียนเรื่องอะไร เช่นเรื่องการทำบัญชีค้าขาย จดบันทึกค่าแรงคนงาน การสรรเสริญพระเจ้าก็มี หรือการปกครองก็มี ระบบอักษรที่เก่าแก่ที่สุดบนเอกสารที่เก่าแก่ที่สุดที่พบก็คือดินเหนียวในเมโสโปเตเมียเมื่อประมาณ 5000 ปีที่แล้ว
การเกิดขึ้นของภาษาเขียนคุณอาจจะมองหาในแง่ว่ามันเกิดขึ้นเพื่อชดเชยในสิ่งที่ภาษาพูดไม่มี ภาษาพูดต้องพูดกันไง ถ้าผมโทรไปคุณไม่รับสายก็คุยไม่ได้ แต่ถ้าผมส่งข้อความไปตอนแรกคุณไม่เห็นแต่อีก 5 นาที 10 นาทีคุณเห็นน่ะมันก็สามารถสื่อสารได้ ดังนั้นภาษาเขียนมันจะมีความเหลื่อม ไม่ต้องพร้อมหน้า และอาจจะมีอย่างอื่น เช่นแก้ไขได้ ร่างได้ เขียนไปยาวๆ ก็ได้ ไม่เหมือนถ้าเราพูดยาวๆ เราพูดนานขนาดนั้นไม่ได้ ถ้าคุณอยากรู้ความต่างคุณก็ต้องลองเปรียบเทียบเอา เช่นเรื่องของบริบทถ้าเป็นภาษาพูดเรามีบริบทช่วยก็ไม่ต้องพูดเยอะ ภาษาเขียนถ้าบริบทไม่ตรงกันก็ต้องเขียนเยอะหน่อยให้เข้าใจ
คุณเป็นนักออกแบบอาจจะสังเกต เช่นการใช้เครื่องหมายตกใจในการเขียน ถ้าเป็นการพูดคุณก็ทำเสียงตกใจ หรือพวกอักษรประดิษฐ์แบบนี้ ถ้าอยากจะให้มันเหมือนอ่านการ์ตูน เสียงดังก็ต้องเขียนตัวโตๆ เช่นคำว่าโครม ถ้าคุณอยากแสดงถึงคำนี้คุณก็ต้องทำให้มันบิ๊กเบิ้ม
จั๊ก — ดังนั้นการออกแบบฟอนต์ก็คือการชดเชยน้ำเสียงที่มันไม่มี จุดนึงที่ภาษาเขียนใช้แทนภาษาพูดไม่ได้
จั๊กเคยเข้าไปดูบทความของคุณอิสระอย่างใน The101.world เห็นว่าชอบวิเคราะห์คำต่างๆ ที่อยู่ในบริบทการเมืองโดยดูในเชิงปริมาณด้วย เช่นความเยอะของคำๆ นึง หรือคำไหนชอบอยู่คู่กับคำไหน เวลาดูเรื่องป้ายประท้วงมีข้อสังเกตอะไรที่เป็นเชิงปริมาณมั้ยคะ
อิสระ — มันเป็นภาษาพูดมากขึ้น เช่นการแทนเสียง การใช้คำที่ไม่เป็นทางการ สมัยก่อนต้องดูว่าป้ายที่มันอยู่ในการประท้วงหรือการชุมนุมมันอยู่ในตำแหน่งไหน เช่นในเชิงการออกแบบมันเป็นป้ายอะไร แบ็คดรอป ป้ายเดินขบวน ป้ายผ้า ผ้าคาดหัว พวกนี้ก็มักจะผลิตโดยผู้จัดการชุมนุม โดยมากก็สะท้อนประเด็นเรียกร้อง แต่ว่าปัจจุบันผู้ประท้วงต่างคนต่างทำก็มี แล้วก็ต้องการแสดงความเป็นตัวของตัวเอง พยายามให้มันเป็นส่วนตัวมากขึ้นทางการน้อยลง การเขียนไม่ต้องถูกต้องตามอักขระวิธี เช่นว้าย ถ้าตามระบบภาษาไทยต้องใช้ไม้โทแต่เขาเลือกใช้ไม้ตรีให้มันได้เสียงที่เขารู้สึกว่าตรงความรู้สึกมากกว่า
จั๊ก — ซึ่งในการประท้วงครั้งอื่นๆ มันเห็นไม่ชัดเท่ารอบนี้ใช่มั้ยคะ เช่นอย่างล่าสุด กปปส. เสื้อแดง
อิสระ — อันนี้มันไม่ใช่เรื่องภาษาอย่างเดียว นอกจากตัวภาษากับระบบเขียน มันก็สัมพันธ์กับสื่อด้วย การแชร์บนสื่อ โซเชียลมีเดียมันไม่มากขนาดนี้นะ ก่อนหน้านี้เสื้อแดงเสื้อเหลืองเขาก็ใช้แมสมีเดียกัน อย่าง Bluesky ASTV ดังนั้นก็จะเน้นความอลังการแบ็คดรอปใหญ่ แต่ตอนนี้ใช้มือถือกัน คอมพิวเตอร์ เฟซบุ๊ก ก็ถ่ายทอดกันสดๆ เลยเป็นป้ายใครป้ายมันมากขึ้น มันคงไม่เวิร์กถ้าสิ่งเหล่านี้ไปปรากฏในแมสมีเดีย มันไม่ใช่ประเด็นเชิงวิชวลอย่างเดียวแต่เป็นประเด็นเรื่องสื่อแต่ละประเภทด้วย
จั๊ก — ตอนแรกยังไม่เข้าใจว่าทำไมถึงสนใจป้ายรุ่นใหม่ๆ แต่อย่างที่เมื่อกี้ได้ฟังก็น่าจะเพราะว่ามันเป็นปัจเจกมากกว่าในอดีต
อิสระ — ความจริงมันก็ยังมีการรวมกลุ่ม แต่อยู่ในลักษณะของแฮชแท็ก มันก็ต้องถูกคิดขึ้นมาโดยฝ่ายผู้จัดทำ ผมลองเปิดดูที่คุณรวบรวมมาอยู่ มันก็เป็นชื่อของการชุมนุม แล้วมันค่อยถูกเอาไปทำเป็นป้ายอีกที ไม่ได้เป็นลักษณะผู้จัดตั้งเอาป้ายมาแจก อันนี้มันสะท้อนธรรมชาติของสื่อ ป้ายที่ถูกเขียนในสมัยนี้มันไม่ได้ต้องการเอามาชูอย่างเดียว มันต้องการให้ภาพกระจาย ใครเขียนปังกว่าก็ถูกแชร์มากกว่า ก็เหมือนเราทำสื่อส่วนตัว ทำไมคนถึงต้องพยายามทำให้ป้ายมันดูแตกต่างกัน คนรุ่นใหม่ไปชุมนุมเขาไปด้วยการแต่งกาย ไปด้วยพรอพที่มีความน่าสนใจ เพราะเขามองตัวเองเป็นสื่อสื่อหนึ่งด้วยเหมือนกัน
จั๊ก — มีจุดร่วมด้วยกันบางๆ ผ่านแฮชแท็กแล้วปล่อยให้คนมีอิสรภาพได้เต็มที่
อิสระ — แฮชแท็กมันสเกลอัพง่าย มันไม่ได้มากำหนดว่าคุณจะต้องใช้อักษรแบบศิลปากร ฟอนต์เดียวกัน สมัยแมสมีเดียมันอาจจะมีฟอนต์มาตรฐานให้ดูมีพลัง แต่ถึงข้อความจะหลากหลายมันก็ต้องมีประเด็นร่วมกันอยู่ เพราะถ้ามันไม่มีประเด็นร่วมกันเลยมันก็ไม่ใช่การชุมนุม ก็คล้ายกับโฆษณา ไม่ได้ตั้งใจให้ตลกแต่ต้องการขายของแล้วจะทำยังไงให้ขายได้ ถ้าไม่ตลกก็เรียกน้ำตา แต่เป้าหมายจริงๆ ของคุณไม่ใช่สิ่งนั้น คุณชุมนุมคุณก็อยากจะเรียกร้องนั่นแหละ แต่อีโมชั่นแบบไหนที่คนรุ่นใหม่ชอบมันก็จะเป็นในทางนั้น
เอาเข้าจริงผมก็ไม่ค่อยเข้าใจมากเพราะรุ่นผมไม่ได้ใช้คำพูดเกรี้ยวกราด อย่าง 6 ตุลาฯ คุณลองไปดูป้ายเขาสิ เขาใช้คำใหญ่ๆ คำที่สื่อถึงอุดมการณ์ คำสำคัญๆ เช่น เผด็จการ เสรีภาพ อะไรพวกนี้ ไม่ตลกและซีเรียสแน่นอน ความเกรี้ยวกราดมันจะมีความเป็นนามธรรมไม่เป็นของบุคคล แต่เดี๋ยวนี้ความเกรี้ยวกราดของรุ่นใหม่เป็นคำผรุสวาท เป็นอารมณ์ส่วนตัว เป็นอันที่ผมไม่มีวัฒนธรรมร่วมเท่าไหร่ ให้ผมพูดผมพูดไม่ได้ เพราะมันเป็นอารมณ์ของยุคสมัยด้วยไง แต่ผมเห็นในเชิงระบบ ถ้าถามว่าสิ่งนี้คนทุกรุ่นอินมั้ย ก็ไม่นะ
จั๊ก — ถ้าอย่างคนที่เป็นผู้ใหญ่หน่อยก็จะไม่รู้สึกกับอะไรที่เป็นส่วนตัวมากใช่มั้ย?
อิสระ — การสื่อสารก็มีทาร์เก็ตอยู่แล้ว เป้าหมายหลักของเขาก็คงเป็นคนรุ่นเดียวกัน
ตัวอักษรหรือข้อความหรือลักษณะดีไซน์มันจะไปจับกับความรู้สึกแบบไหนเป็นอะไรที่ผมไม่ค่อยแม่นยำ แต่มันต้องมีแน่ๆ แนวโน้มมันก็คือเน้นความรู้สึกมากขึ้น การเมืองเป็นส่วนตัวมากขึ้น ถ้าเป็นตอนนี้คำที่ใช้ก็คงไอสัส ไอเหี้ย กี คำที่ไม่อยู่ในบริบททางการเมืองถูกนำมาใช้มากขึ้น
อารมณ์มันคือตัวนำพาเฉยๆ น่ะ ตัวนำพาทำให้เราตัดสินใจมีส่วนเกี่ยวข้องหรือไม่เกี่ยวข้อง ผมดูเรื่องถ้อยคำและคอนเซปต์มากกว่าหน้าตา ผมจะเห็นว่าคอนเซปต์อะไรเน้น อะไรไม่เน้น ในเชิงการออกแบบอาจจะต้องไปดูว่าอารมณ์แบบไหนเยอะกว่า ยั่ว โกรธ โมโห หรือซาบซึ้ง
จั๊ก — อันนึงที่คิดว่าน่าสนใจ คือหลายๆ ครั้ง ป้ายที่เห็นกับน้ำเสียงมันขัดแย้งกันกับเนื้อหา เช่นคำว่าออกไปอีสัส แต่ว่าตัวอักษรหรือการออกแบบที่ใช้กลับเป็นสไตล์น่ารัก ทำให้ดูไม่ค่อยออกว่าคนพูดอยู่ในอารมณ์ไหน จั๊กเดาว่าคนอาจจะเลือกอย่างที่ชอบมากกว่า ไม่ได้เลือกแบบคนที่ถูกเทรนมาว่าต้องเลือกภาพให้ตรงกับน้ำเสียงหรือกลุ่มเป้าหมาย ซึ่งป้ายในที่ประท้วงโดยมากก็อาจจะมาจากคนที่ไม่ใช่นักออกแบบ
อิสระ — เราต้องดูอารมณ์โดยรวม ดูว่าสิ่งนี้สะท้อนอะไร สำหรับผมมันคือสะท้อนว่าคนรุ่นใหม่ไม่กลัวรึเปล่า ต่อให้เขียนข้อความที่มีโอกาสจะโดน 112 ก็เป็นไปได้ว่าจะเขียนด้วยสีพาลเทล นั่นก็เพราะกูไม่กลัวไง
เมื่อก่อนที่ผมเป็นพยานในคดี 112 ก็จะเน้นไปที่การพิสูจน์ว่าข้อความนั้นไม่ได้เป็นความตั้งใจที่จะดูหมิ่น แต่เดี๋ยวนี้ท่าทีในการวิเคราะห์แบบนี้ใช้ไม่ได้แล้ว เพราะคนตั้งใจจะติดคุก คนไม่กลัว เขาตั้งใจใช้ข้อความแบบนั้น และหลายครั้งใช้สีพาสเทล อย่างคำว่าออกไปอีสัสบางทีก็สะกดเพื่อสื่อถึงอีกอย่างอย่างชัดเจน อันนี้เป็นอาวุธใหม่ คนรุ่นก่อนเขาคิดว่าไม่ติดคุกได้ก็ดี
สำหรับผมมันไม่คอนทราสต์กันแบบที่คุณมอง ผมมองว่าคงมีความรู้สึกอะไรบางอย่างร่วมกันในเชิงอารมณ์ ที่แน่ๆ คือยั่วล้อ เล่น ทำเรื่องที่น่ากลัวให้เป็นเรื่องไม่น่ากลัวเพราะเขาไม่กลัวจริงๆ ไง ผมตีความแบบนี้นะ มันอาจจะไม่ได้สะท้อนรสนิยมอย่างเดียว ผมคิดว่าการบ้านของคุณในฐานะคนที่สนใจเรื่องออกแบบคือมันมีอารมณ์อะไรโดยรวมบนป้ายเหล่านั้น ผมมองว่าอาจจะไม่ได้สะท้อนรสนิยมอย่างเดียว
จั๊ก — จริงๆ ตอนเก็บสะสมภาพมาดูก็ไม่แน่ใจเท่าไหร่ว่าควรวิเคราะห์จากอะไร คุยกันแล้วได้คีย์เวิร์ดมาเยอะเลย
อิสระ — คุณเก็บมาแต่สามกีบรึเปล่า
จั๊ก —ให้ไปเก็บอีกฝั่งด้วยใช่มั้ย?
อิสระ — ไม่ต้องเก็บมาเยอะ แต่เก็บมาเป็นเรฟเฟอร์เรนซ์เพื่อเทียบกัน เอามาทดสอบสมมติฐาน เช่นที่ผมเสนอว่าป้ายของสามกีบมีความปัจเจกใช่มั้ย ถ้าไปดูเทียบกับของฝั่งอนุรักษ์นิยม มันจะเป็นป้ายที่พิมพ์มา อาจจะตีความได้ว่า ป้ายพวกนี้ทำแจกแน่เลย มันอาจจะมีลักษณะที่รวมศูนย์ เพราะมีคนทำให้ ฟอนต์เดียวกัน ข้อความเดียวกัน มีความหลากหลายน้อยกว่า
จั๊ก — แอบกลัวว่าจะหามาได้ไม่เยอะเท่าสามกีบ เพราะไม่รู้จะไปหาจากไหน เพราะก็มักจะอยู่ในวงเอคโค่แชมเบอร์ของตัวเอง
อิสระ — ภาพข่าวก็ได้เพราะเราไม่ต้องการเยอะ เช่น เจอลายมือเยอะกว่ามั้ย รูปแบบของป้ายเป็นยังไง ถ้าเป็นแบบเก่าก็จะเป็นพวกแบนเนอร์ หรือข้อความที่สามกีบใช้ก็อาจจะสั้นๆ แชร์ง่ายๆ แต่ของฝั่งนั้นจะยาวๆ คุณไปหามาเพื่อทดสอบสมมติฐาน อย่างอันนี้ผมก็ตอบจากการสังเกตเหมือนกัน แต่การสังเกตมันยังไม่เป็นระบบ ก็ไม่แน่ใจว่าจะคิดเองเออเองมั้ย อย่างของสามกีบขี้เล่น ยั่วล้อ มีความปัจเจก หลากหลาย เราก็ต้องไปดูว่าอีกฝั่งมันมีลักษณะที่เหมือนกันหรือตรงกันข้าม แต่สมมติฐานก็คือตรงกันข้าม
[BOOKMARK MAGAZINE] ISSUE 11 — THE CLASSROOM IS BURNING
From Montika Kham-on <kmontika@gmail.com>
Date: Feb 11, 2022, 10:36 PM
Subject: The Classroom is Burning
To: Kantida (kantida@bangkokcitycity.com)
สวัสดีค่ะพี่แพรว
พี่แพรวยังคงจำหนังสือ Letters: The Classroom is Burning, let’s dream about a School of Improper Education ที่ให้เอิร์นเป็นของขวัญได้ไหมคะ มันเป็นเรื่องราวของตัวละครสามคนที่เขียนอีเมลเพื่อพูดคุยถกเถียงในประเด็นการศึกษา ทันทีที่เอิร์นอ่านจบ เอิร์นก็รีบร่างจดหมายนี้ขึ้นมาด้วยความตื่นเต้น เพราะรู้สึกว่าพวกเรานั้นไม่ต่างอะไรจากตัวละครในเรื่องราวนี้เลย
ในวันแรกที่เอิร์นรับสายจากพี่แพรวและเราแลกเปลี่ยนความเห็นต่อประเด็นการศึกษา เอิร์นพรั่งพรูเรื่องราวมากมายเกี่ยวกับประสบการณ์ในรั้วมหาลัยว่าเราทั้งโกรธ ทั้งผิดหวังแค่ไหน ไม่ต่างจากตัวละคร Sul ในหนังสือเล่มนี้ที่เขียนจดหมายถึงเพื่อนว่าเธอไม่ได้รับการตอบรับจากการสมัคร fellowship ด้วยน้ำเสียงเดียวกัน
“มหาวิทยาลัยตายแล้ว”
นั้นคือคำที่จั่วหัวเรามาตลอด จนอาจคับคล้ายว่าเป็นคำสาปแช่งไปเสียแล้ว
เราฝังใจและเชื่อเหลือเกินว่าสถาบันการศึกษาไม่ใช่สถานที่ที่เราสามารถฝากความหวังได้อีกต่อไป ยิ่งเจอกับภาวะโรคระบาดเข้าไป กลายเป็นว่าการเรียนรู้ทุกอย่างถูกแช่แข็ง ทิ้งผู้เรียนอยู่ในสูญญากาศของความเวิ้งว้างนั้น เราจึงมุ่งหวังว่าการเปิดพื้นที่ของการพูดคุยแลกเปลี่ยนนี้จะช่วยละลายน้ำแข็งก้อนนั้นออกไปไม่มากก็น้อย
แต่แล้ว ความคิดเราก็เปลี่ยนไปเมื่อเราเริ่มได้พูดคุยกับผู้คน เราตระหนักรู้ได้มากขึ้นสถาบันการศึกษาในทุกที่ล้วนแต่มีข้อจำกัดของตัวเอง ครูผู้สอนไม่อาจรู้ทุกอย่าง กลับกัน การเรียนรู้นอกห้องเรียนต่างหากที่สามารถทลายข้อจำกัดที่มหาลัยไม่สามารถมีได้ เราจึงต้องรื้อถอนความคิดของตัวเองใหม่เกี่ยวกับคำว่าการศึกษา การเรียนรู้ในสถาบันมาตลอดสิบเจ็ดปีทำให้เราสูญเสียจินตนาการเกี่ยวกับการศึกษาในรูปแบบอื่นไปแล้ว อะไรคือการศึกษาบ้าง เรานึกถึงตัวอย่างในหนังสือที่เล่าถึง ครูชาวอินโดนีเซียให้เด็กนักเรียนของเขานั่งดูคลื่นเป็นชั่วโมงแล้วเขาจึงค่อยสั่งโจทย์ให้นักเรียนของเขาทำท่าทางตามคลื่น แบบนี้เราเรียกว่ามันเป็นการศึกษาได้ไหม? เพราะการศึกษาแท้จริงแล้วคือการเรียนรู้ และ ประโยคที่ว่า let’s dream about a School of Improper Education จึงเป็นชื่อเรื่องที่เหมาะสมที่สุด เพราะคำว่า improper หรือไม่เหมาะสม ในที่นี้ไม่ใช่สิ่งที่ตรงข้ามกับเหมาะสม เป็นระเบียนแบบแผนของความเป็นสถาบัน แต่มันคือทางเลือกในการเรียนรู้อีกทาง และเป็นทางที่เราสามารถใช้วิพากษ์การศึกษาอันเป็นแบบแผนของสถาบันได้
และถ้าความเหมาะสมการศึกษานั้นคือการเรียนรู้ที่เต็มไปด้วยกฏระเบียบตามแบบแผนที่สถาบันกำหนดมาในหน้ากระดาษ การเรียนรู้จากคนที่เขาเชี่ยวชาญในเรื่องนั้นๆ (Master) ก็คงจะเป็นอีกทางเลือกหนึ่งเหมือนที่เราเลือกทำกับการพูดคุย podcast ในโปรเจกต์นี้ แต่สิ่งที่สำคัญคือกระบวนการในการถกเถียงนั้นก็ถือเป็นกระบวนการเรียนรู้ไปเรียบร้อยแล้วกลายเป็นว่า process ของ podcast มันกลายเป็นการเดินทางครั้งสำคัญของเอิร์น
และในฐานะคนที่ร่วมงานกับพี่แพรวมาเป็นเวลาหลายเดือน นอกจากบทสนทนาของเราเกี่ยวกับโปรเจกต์พี่แพรว ช่วงเวลาว่าง ๆ พี่แพรวมักจะมีเรื่องเล่าเกี่ยวกับบทสนทนาของผู้คนที่เดินเข้ามาในร้านหนังสือ ความพยายามเชื่อมต่อแลกเปลี่ยนกับคนที่เข้ามาในพื้นที่ทุกคน ทุกเรื่องราวที่พูดคุยกันในที่แห่งนั้นล้วนเป็นเรื่องสำคัญ ในความทรงจำของพี่แพรวเสมอมา และนั้นทำให้เอิร์นได้รู้ว่า พี่แพรวได้สร้างหลักสูตรการศึกษาของตัวเองขึ้นมาในชีวิตของตัวเองอยู่ในทุกๆ วันอยู่แล้ว ไม่ว่าจะรู้ตัวหรือไม่รู้ตัวก็ตาม เอิร์นยังคงจดจำน้ำเสียงตื่นเต้นและความตั้งใจของพี่แพรวได้เป็นอย่างดีว่าอยากจะถ่ายทอด ความสนใจ ความสุข ความทุกข์ ความหวัง ในบทสนทนาเหล่านั้นมากแค่ไหน
เราเห็นคนคนหนึ่งที่เฝ้ามองการผ่านมาผ่านไปของผู้คนในร้านหนังสือ แต่จิตวิญญาณได้เดินทางต่อไปพร้อมๆ กับเรื่องราวของผู้คน ชีวิตและการเรียนรู้ที่ไม่ได้แยกออกจากกัน เหมือนดั่งประโยคที่จริงที่สุดในหนังสือเล่มนี้ “There is no line between life and study.”
ด้วความคิดถึง,
เอิร์น
THE CLASSROOM IS BURNING EP.1 พูดคุยกับ อภิโชค จันทรเสน
ก่อนที่จะถึงวันนัดคุยกับผู้ที่ชวนมาร่วมสนทนาด้วยกันคนแรก เรารู้จักชื่อของพี่นทในฐานะนักเขียนบทความออนไลน์เกี่ยวกับภาพยนตร์ หนังสือ และเกมส์ ลงเว็บไซต์สื่อออนไลน์ทั้ง a day และ Filmclub จนได้มาเจอตัวจริงจากการออกบูธของหนังสือรายอิสระ IF WE BURN, ที่งานเทศกาลหนังสือศิลปะกรุงเทพฯ Bangkok Art Book Fair 2021 ในช่วงระยะเวลาการพูดคุยกันสั้นๆ ทำให้เราทราบเพิ่มเติมว่าชายผู้นี้เคยฝึกงานเป็นนักเขียนบทและทำงานอยู่ที่บริษัทผลิตภาพยนตร์ชื่อดัง เขาให้ความเห็นในเรื่องข้อจำกัดในการผลิตภาพยนตร์ไทย และนั่นเป็นหนึ่งในสาเหตุที่ทำให้ออกจากงานประจำแล้วไปเรียนต่อต่างประเทศ โดยหลังจากที่กลับมา นอกเหนือจากงานด้านกำกับและเขียนบทแล้ว เขายังมีบทบาทเป็นอาจารย์พิเศษ สอนในสถาบันเก่าที่ตัวเองจบการศึกษา ซึ่งการสลับบทบาทจุดนี้เองที่ทำให้รู้สึกว่าอยากจะถามคำถามกับคนผู้นี้ที่มองสิ่งที่อยู่ตรงหน้าทั้งในสายตาของผู้เรียนและผู้สอน
“เราไปรับรู้เรื่อง creative process ที่ต่างจากส่ิงที่คณะและเมืองไทยสนใจเลย จริงๆ ที่เราพูดถึงทีสิสว่าเป็นปราการด่านสุดท้ายของชีวิตนักศึกษา เป็นตัวอย่างที่ดีมากของระบบความคิดที่ไม่ได้คิดถึง creative process แต่คิดถึง end result คิดถึงงานชิ้นสุดท้าย ความซวยของคนทำงานครีเอทีฟส่วนนึงคือ เราทำงาน 100 ส่วน แต่สิ่งที่คนมาเห็นจริงๆ คือ 5 ส่วนในร้อยนั้น เขาไม่รู้หรอกว่าที่เหลือเราทำอะไรไปบ้าง เราเฆี่ยนตีตัวเองขนาดไหน แทนที่เราจะไปสนใจที่ final product เราลองมาสนใจที่ตัว process ระหว่างทางมั้ย ในตอนแรกที่เราพูดไปว่า ไม่มีใครไปแคร์อะ ซึ่งมันฟังดูแย่ แต่จริงในทางเดียวกัน มันก็ดีเพราะมันไม่มีใครแคร์ไงว่าในระหว่างนี้เราไปเละเทะอะไรยังไงแค่ไหน หรือทำในที่คนอื่นคิดว่าเละแต่จริงๆ มันคือ process ของเรา”— อภิโชค จันทรเสน
THE CLASSROOM IS BURNING EP.2 พูดคุยกับ ณฐพล บุญประกอบ
ถ้าให้ลองนึกดูว่ามีใครเล่าถึงประสบการณ์การไปเรียนต่างประเทศด้วยอารมณ์เฟลบ้าง ส่วนตัวเราจะนึกถึงพี่ไก่ เพราะนั่นคือหนึ่งในส่ิงที่ได้จากการไปนั่งฟังวงสนทนา “ห้องเรียน(หนัง)ในฝัน” ที่เกิดขึ้นเมื่อ 4 ปีที่แล้วในหอศิลปวัฒนธรรมกรุงเทพฯ หลังการฉายภาพยนตร์สารคดีโดย Documentary Club เรื่อง The Graduation (2559) สารคดีว่าด้วยเรื่องราวการคัดเลือกคนเข้าเรียนของสถาบันลา เฟมีส (ฝรั่งเศส) ตัวพี่ไก่กับการเรียนจึงเป็นภาพจำในหัวมาตลอดแทนที่จะเป็นไก่กับสารคดี หรือไก่กับอื่นๆ แต่เหนือสิ่งอื่นใดเมื่อวาร์ปมาถึงจุดที่กำลังปั้นโปรเจกต์ THE CLASSROOM IS BURNING ชื่อของเขาจึงอยู่ในลิสต์โดยเราและเอิร์นเห็นพ้องต้องกันว่าไม่สามารถขาดคนนี้ไปได้
“เราเชื่อว่าสิ่งสำคัญที่ได้จากการทำสารคดีคือ process ในการจับมือและปล่อยมือ มันคือการ กูมีเป้าแบบนี้ แต่ พอกูไปเจอสิ่งที่แม่งเป็นหัวใจสำคัญ หรือเป็นสิ่งที่น่าสนใจจริง ๆ เราต้องยอมปล่อยมือจากส่ิงที่เราทำมาทั้งหมด ฟุตเทจที่ถ่ายมา 100 ชั่วโมงทิ้งหมด แม่งเป็นเรื่องปกติมากในการทำสารคดี แล้วเราว่าคนส่วนใหญ่ยังไม่กล้า แล้วก็รู้สึกว่าเป็นสิ่งที่น่ากลัว รู้สึกว่าเป็นสิ่งที่กูลงทุนไปแล้ว ทั้งๆ ที่จริงๆ แล้วมันเป็นแค่สเตปนึงน่ะ ในการพาเราไปสู่สิ่งที่น่าสนใจจริงๆ ที่ซ่อนอยู่ในสเตปนั้น ชอบเปรียบเทียบมันคือเหมือนทาร์ซานโหนเถาวัลย์ คือต้องยอมปล่อยมือจากเถาวัลย์แรกเพื่อไปต้นที่สองให้ได้ ไม่งั้นก็โหนอยู่กับที่” — ณฐพล บุญประกอบ
THE CLASSROOM IS BURNING EP.3 พูดคุยกับ Dude, Movie
ในภาพยนตร์ญี่ปุ่นเรื่อง High & Low: The Worst จะมีฉากที่คุณลุงเจ้าของบริษัทผู้รับเหมา พูดกับตัวละครหลักคนนึงที่เข้ามาทำงานพิเศษว่า “เลิกทำตัวเป็นเด็กแล้วรีบโตเป็นผู้ใหญ่ได้แล้ว เด็กๆ ได้แค่วาดฝันก็จบ ผู้ใหญ่สามารถทำให้ฝันเป็นจริงได้” แม้จะมีเนื้อเรื่องที่ว่าด้วยเรื่องการค้นหาตัวตนผ่านกำปั้นของเหล่าเด็กชาย แต่สปิริทของช่วงวัยนั้นถูกใจเรามาก ซึ่งตอนที่ได้เห็นโพสท์อัพเดทโปรแกรมฉายหนัง Dude, French Film Week ค่อยๆ เป็นรูปเป็นร่าง หรือจะเป็นตอนที่คุยทีม ไม่ว่าจะผ่านหน้าจอ ได้เจอกันตัวเป็นๆ มันทำให้นึกถึงประโยคนี้ของคุณลุงขึ้นมาบ่อยครั้ง ‘ผู้ใหญ่’ สำหรับเราไม่ได้หมายถึงคนที่ใช้ชีวิตบนโลกนี้มานานกว่า แต่เป็นคนที่พร้อมจะรับความเสี่ยงและรับผิดชอบในการกระทำของตัวเองเสมอ
“เรามองว่าสิ่งหนึ่งที่น่าสนใจในการทำคอมมูนิตี้หรือว่าการเกิดขึ้นของคอลเลกทีฟคือ การหาคนที่แบบ ‘เชี้ย มึงคิดเหมือนกูหรอวะ’ ให้เข้ามาจอย ให้เข้ามาทำงาน บรรยากาศของคอลเลกทีฟมันอาจจะเกิดขึ้นอยู่ทั่วไปอย่างตลอดเวลา เราสนใจว่ากระบวนการอะไรที่ทำให้คนมาอยู่ร่วมกันแล้วมันแข็งแรงแล้วก็อยู่ได้นาน ซึ่งถ้าในอนาคตเราว่า ถ้าปัญหามันยังคงอยู่ การขับเคลื่อนแบบเป็นคอลเลกทีฟมันอิมแพคกว่าขับเคลื่อนอย่างโดดเดี่ยว เสียงหนึ่งอะเนอะถ้ายิ่งมันเยอะเท่าไหร่แล้ว มีเดียมของมันที่จะใช้ มันยิ่งมากขึ้น เรารู้สึกว่าคอลเลกทีฟพอมันเห็นผลว่า ‘เออว่ะ กลุ่มนี้ทำเรื่องนี้แล้วมันเรียกร้องได้จริง’ แสดงว่าอีกกลุ่มหนึ่งก็จะยิ่งหาคน ยิ่งหาทีมมากขึ้นกว่าเดิมเพื่อขับเคลื่อนประเด็นนั้นๆ ต่อไป”— Dude, Movie
[BOOKMARK MAGAZINE] ISSUE 10 — LISTEN TO COOPERATION, LISTEN TO LIBERATION
รูปแบบของความร่วมมือ
ธีรภาส ว่องไพศาลกิจ (เม้ง) — อยากถามทั้งพี่พีทกับฟ้า ช่วยอธิบายก่อนได้มั้ยว่า Co-SOLID กับ blozxom คืออะไรในความคิดของตัวเอง?
ศรัณย์รัชต์ สีลารัตน์ (ฟ้า) — Co-SOLID ก็คือคอมมูนิตี้นั่นแหละ จุดเริ่มต้นมันมาจากตอนช่วงโควิดปีที่แล้ว พี่เบนซ์ Giantsiam ที่เป็นดีเจกับเป็นโปรโมเตอร์เขารู้จักดีเจรุ่นอายุยี่สิบต้นๆ ประมาณเจ็ดแปดคน เขาตั้งคำถามว่าทำไมซีนนี้ดีเจไม่ค่อยไปคอนเนคกัน เวลาไปงานก็ไม่ค่อยเข้าไปคุยกันเยอะ เหมือนต้องมีตัวเชื่อม เขาเลยคิดว่าถ้าชวนน้องๆ พวกนี้มารวมกันอาจจะเกิดอะไรขึ้น ก็เลยจัดงานเดบิ้วท์ขึ้นที่ Never Normal ให้ทุกคนมาเล่น หลังจากวันนั้นพี่เบนซ์ก็ถามว่ามีใครสนใจอยากทำต่อบ้าง สรุปว่ามีฟ้า มีไรอัน มีเอสเธอร์ ตกลงกันว่าอยากทำต่อ พอได้มาทำร่วมกันเลยรู้ว่าแต่ละคนสนใจเพลงอิเล็กทรอนิกส์ในรูปแบบที่คล้ายคลึงกัน แต่ละคนมีสไตล์เป็นของตัวเองแต่ไปด้วยกันได้ อย่างไรอันก็จะเป็นสายมิวสิกเนิร์ด สายเทคโนโลยี อย่างฟ้าก็จะเป็นสายปาร์ตี้ สายคอนเสิร์ตโกเออร์ เอสเธอร์ก็จะมีแอททิจูดแบบสายออร์แกนิค สายรักสิ่งแวดล้อม พอสามลอจิกมารวมๆ กันก็เกิดเป็นโปรเจกต์ต่างๆ ทั้งเล่นคลับ ทั้งนิทรรศการ โดยไม่ได้จำกัดกรอบสถานที่เล่น ส่วนมากพอมีบริบทอะไรที่เกี่ยวข้องกับอิเล็กทรอนิกส์เราก็ทำกันเลย
เม้ง — แปลว่าหลักๆ คือการรวมกันของสามคนนี้?
ฟ้า — ที่จริงรวมกันได้เจ็ดแปดคนเลยนะ แต่ว่าช่วงเริ่มต้นโปรเจกต์เมื่อปีที่แล้ว บางคนเขาก็ทำอย่างอื่นหรือบางคนก็โฟกัสการเป็นดีเจในแบบของเขาซึ่งมันแน่นอนกว่า อาจจะไม่ได้มีเวลามาแชร์ไอเดียกันเท่าพวกเรา แล้วตอนนั้นไม่รู้ด้วยซ้ำว่า Co-SOLID คืออะไร รู้แค่ว่าเราสามคนคุยกันเรื่องเพลงบ่อยมาก เจอกันบ่อย แชร์ไอเดียกันตลอด คุยเรื่องอีเว้นท์ เรื่องงานต่างๆ ไปฟังเพลงด้วยกัน ไปงานอีเว้นท์ด้วยกัน ตอนนั้นก็ไม่มีใครรู้ว่าถ้ามาเข้าทีมจะต้องใช้เวลากับทีมอะไรแค่ไหน ต้องทำงานยังไง รู้แค่ว่าสนุกดี
เม้ง — Co-SOLID มีความหมายว่าอะไร ทำไมถึงตั้งชื่อนี้?
ฟ้า — ตอนนั้นฟ้าเป็นคนคิดนี่แหละ ฟ้ารู้สึกว่ายังไงก็ต้องมีคำว่าโค เพราะมันเป็นช่วงโควิดด้วย
เม้ง — (หัวเราะ) อ๋อ นึกว่าโคออเปอเรชั่น (cooperation)
ฟ้า — มันทั้งโคออเปอเรชั่น โคจร คอลแลป (collaboration) คอลเลจ (college) เพราะทุกคนยังเรียนมหาลัยฯ อยู่ ตอนนั้นคิดถึงหลายโคมาก เลยต้องมีคำว่าโคแน่ๆ อีกอย่างถ้าออกแบบเป็นโลโก้ตัวเคิฟมันน่าจะสวย เลยเอาโคขึ้นต้น ส่วนตัวฟ้าชอบคำว่าโซลิด (solid) อยู่แล้ว ก็เลยเป็น Co-SOLID เลยแล้วกัน
เม้ง — จริงๆ แล้วโควิดมันก็มีผลต่อการตัดสินใจรวมกลุ่มด้วยใช่มั้ย?
ฟ้า — ใช่พี่ เพราะว่าที่ผ่านมาเราไปอีเว้นท์ เราไปข้างนอกได้ แต่พอมันมาถึงจุดที่ไปไหนไม่ได้ คำถามคือ หนึ่ง ปาร์ตี้ยังจำเป็นกับเราอยู่มั้ย สอง อิเล็กทรอนิกส์มันเป็นอะไรนอกจากปาร์ตี้ได้บ้าง อิเล็กทรอนิกส์คือชีวิตประจำวันไปแล้วสำหรับพวกฟ้า แต่ก็ใช่ค่ะ โควิดเป็นจุดสำคัญเลย
เม้ง — แปลว่ามันถูกคิดเป็นออนไลน์ตั้งแต่แรก?
ฟ้า — ใช่ เพราะข้อจำกัดเรื่องล็อกดาวน์ ก็ไม่รู้เหมือนกันนะว่าถ้าไม่มีโควิด จะเกิดเป็นโปรเจกต์ไลฟ์สตรีมแบบนี้มั้ย แต่ที่ผ่านมาก็ไม่พลาดถ้ามีจังหวะจัดในคลับได้
เม้ง — แล้วสำหรับพี่พีท นิยามของ blozxom คืออะไรครับ?
ธนาธย์ รสานนท์ (พีท) — มันซิมเปิ้ลมากๆ เป็นการให้เพื่อนที่อยู่แวดวงทำงานสร้างสรรค์โดยเฉพาะด้านดนตรีมารู้จัก แลกเปลี่ยน ทำอะไรร่วมกัน โดยเน้นที่ว่ามาจากคนละเมือง คนละรัฐ คนละประเทศ ก่อนหน้านี้เราใช้ชื่อว่า Pink Flower อาจจะดูหวานนิดนึง แต่เราอยากได้ชื่อประมาณดอกไม้ คำว่า pink ที่ใช้ไม่ได้หมายถึงสีชมพูอย่างเดียว แต่ในคำกริยาหมายถึงการแหวก แตกต่าง ตอนหลังอยากเปลี่ยนให้มันง่ายขึ้นแต่ยังอยากได้ความรู้สึกเบ่งบานและแหวกออกไป เลยได้มาเป็นคำว่า blossom แต่ก็คิดว่าถ้าไม่ใช่ b-l-o-s-s-o-m จะใช้แบบไหนดี เลยพยายามหาคำที่มีรากศัพท์เดียวกัน จนไปเจอคำว่า apex ที่แปลว่าไปสุด และคำว่า zenith ที่แปลว่าแหวกออกไปสุด รู้สึกชอบตัว x กับตัว z ในสองคำนี้เลยเอามาใส่แทน ss ที่อยู่ตรงกลางในคำว่า blossom
ตอนแรกไม่ได้คิดเลยว่า blozxom จะเป็นฟิสิคอลหรือดิจิทัลอย่างใดอย่างนึง ความจริงมันมาก่อนโควิด ตอนเราไปอยู่อเมริกาช่วงสั้นๆ เราเริ่มทำอีเว้นท์ขึ้นมาครั้งหนึ่งผ่าน Pink Flower พอกลับมาไทยสักพักโควิดก็เริ่มมา ก็เลยต้องเป็นออนไลน์ blozxom เลยมีเว็บไซต์ แล้วก็มีอีเว้นท์ชื่อ E.DEN ด้วยในตอนเริ่มต้น เป็นการแจมโดยใช้โปรแกรมหลายๆ อัน ใช้ซูม (Zoom) สไกป์ (Skype) โดยที่มีเต้ (เต้ ภาวิต) ช่วยทำโปสเตอร์ ตอนนั้นมีตั๋งที่ช่วยทำวิชวลให้จากเมลเบิร์น มีเพื่อนที่ทำดนตรีเชิงทดลองแนวแอมเบียนต์จากแอลเอ แล้วก็มีเพื่อนที่นิวยอร์ก มีมินท์ ภาวิดา ที่อยู่กรุงเทพฯ เพื่อนจากญี่ปุ่นที่เคยชวนไปเล่นงานเดียวกันที่โตเกียว พอมีกลุ่มเพื่อนตรงนี้เราก็ให้พวกเขามาแลกเปลี่ยนกัน ที่ผ่านมาก็ให้ชัค เพื่อนที่แอลเอเล่นสดแล้วตั๋งก็ทำวิชวลสดจากเมลเบิร์น เหมือนกับว่าซิงโครไนซ์กัน จริงๆ มันจะมีความเหลื่อมๆ อยู่ เม้งพอจะรู้ใช่มั้ยว่าถ้าแจมดนตรีกันออนไลน์ พวกโปรแกรมต่างๆ มันจะเหลื่อมกัน ภาพมันอาจจะโกงได้นิดหน่อย แต่ดนตรีแค่นิดเดียวมันก็รู้สึกแล้วว่าจังหวะมันไม่แมทช์กัน แจมแอมเบียนต์อาจจะพอได้ถ้าไม่ได้อยู่บนพื้นฐานของจังหวะ พอจะอิมโพรไวซ์ได้ แบบบางทีพุ่งเข้ามา เป๊ะบ้างไม่เป๊ะบ้าง
เม้ง — แต่มันก็ไปด้วยกันได้
พีท — มันคือการแจมกันระหว่างคนทำงานต่างสาย หลักๆ คือสายวิชวลกับดนตรี แล้วเราก็ดูฟีดแบค คนที่แสดงได้เข้ามาแชทกันสักพักนึงด้วยเวลาที่เราเปลี่ยนซีนหรือเปลี่ยนโชว์ คนมันเชื่อมต่อกัน เรารู้สึกว่ามันค่อนข้างประสบความสำเร็จประมาณนึง ถึงแม้ว่าจะไม่ได้มีคนดูเยอะมาก แต่มันทำให้ตัวศิลปินที่อยู่กันคนละเมืองและคนละรัฐเกิดผู้ติดตามต่อกันไปเรื่อยๆ
ในส่วนของ blozxom sessions จะมีดนตรี มีศิลปิน ดีเจ ที่หมุนเวียนไม่ให้อยู่ในเมืองๆ เดียว พยายามดึงคนที่มีไอเดียดนตรีที่น่าสนใจ โดยการสลายเส้นแบ่งของอะไรต่างๆ ทั้งเรื่องของรัฐ ชาติ ชาติพันธุ์ เพศ เราพยายามที่จะเฉลี่ยไปในเรื่องของสังคมด้วย ในขณะเดียวกันก็ซัพพอร์ตดนตรีที่ค่อนข้างอยู่นอกเมนสตรีม ส่วนในอนาคตก็อาจจะพัฒนาส่วนที่เป็นค่ายเพลง ปล่อยอะไรที่ blozxom เป็นคนผลักดันออกมาด้วย แต่ก็ยังคงไอเดียของการแลกเปลี่ยนระหว่างกำแพงของรัฐ
เม้ง — ในฝั่งของ Co-SOLID มีคอนเนคกับต่างประเทศ หรือข้ามพรมแดนบ้างมั้ย?
ฟ้า — มีค่ะ ส่วนมากจะมาจากรุ่นพี่ในวงการแนะนำต่อๆ กันมา หรือบางทีก็มีพวกต่างชาติเขาเห็นเราในไอจี ในยูทูป ก็ติดต่อเข้ามาให้ทำโปรเจกต์ต่างๆ อย่างล่าสุดไรอันก็ไปช่วยโปรเจกต์ของญี่ปุ่นที่ชื่อว่า Underground Creators Community อย่างที่ผ่านมาก็จะมีคลับที่เจ้าของเป็นต่างชาติเช่น 12×12 หรือ Jam ก็มีการทาบทามไปเล่น เอาจริงๆ ดีเจชาติอื่นที่อยู่ในไทยก็มีเยอะ แล้วพวกเขาก็เป็นส่วนหนึ่งในซีนอยู่แล้ว
นิยามทางดนตรี
เม้ง — เมื่อกี้ทั้งพี่พีทและฟ้ามีการพูดถึงคำว่านอกเมนสตรีมหรือคำว่าอันเดอร์กราวน์ด้วย แต่ด้วยความที่มันเป็นโลกอินเทอร์เน็ตที่ทุกอย่างเชื่อมกันหมด รู้สึกว่าคำพวกนี้มันถูกทำลายไปแล้วมั้ย เราเข้าใจนะว่ามันก็มียังมีความเฉพาะกลุ่มอะไรบางอย่างของดนตรีแบบที่พวกเราเล่น แต่รู้สึกมั้ยว่ามันเบลอมากขึ้น หรือคิดยังไงกับมัน?
ฟ้า — ทุกคนใน Co-SOLID คิดตรงกันว่าในยุคอินเทอร์เน็ต บางทีคำนี้อาจจะไม่ต้องพูดถึงขนาดนั้นแล้วก็ได้ ทุกวันนี้แต่ละคนมีเส้นทางในการฟังเพลงหลากหลายมาก อินเทอร์เน็ตเหมือนเกทเวย์ในการเจอเพลง ซึ่งจะไปทะลุอะไรบ้างก็ไม่รู้ ล่าสุดฟ้าเห็นดีเจที่เบอร์ลินที่ชื่อ FJAAK คือเค้าเล่นเทคโนแบบดีพๆ เลยนะ แต่ว่าวิธีนำเสนออารมณ์ทางศิลปะ (artistic expression) ของเขาในการแสดงวิชวลหรือกราฟิกมันดูปั่นๆ แล้วก็สว่างสดใสมาก ลบภาพเทคโน ที่ทั้งดีพและดาร์กออกไปเลย คนดูเยอะด้วย อย่างนี้ก็น่าตั้งคำถามว่าจะเรียกอันเดอร์กราวน์อยู่มั้ย บางทีสมัยก่อนอาจจะโฟกัสกันแค่คนนี้เล่นฌอง (genre) นี้แนวนี้ถึงเรียกว่าอันเดอร์กราวน์ ซาวน์แบบที่ไม่คอมเมอร์เชียล แต่ทุกวันนี้มันหลากหลายขึ้น เพราะว่าเรามีทั้งภาพและเสียง มีทุกอย่าง มันเกิดการแสดงออกที่มากกว่าซาวน์แล้ว ซึ่งมันอาจจะข้ามผ่านคำว่าอันเดอร์กราวน์หรือเมนสตรีมไปแล้ว
เม้ง — เรารู้สึกว่าคำว่าอันเดอร์กราวน์ หรือว่าอินดิเพนเดนท์ หรือว่าเมนสตรีม จริงๆ มันคือการเรียกเชิงการตลาดด้วยซ้ำไป อาจจะหมายถึงกลุ่มตลาด หรือว่าหมายถึงพื้นที่ในการเล่นถ้าเป็นสมัยก่อน แต่ว่าสิ่งนี้กลายเป็นนิยามของซาวน์ขึ้นมาก็มี สนใจเหมือนกันว่าจริงๆ แล้วนิยามมันน่าจะถูกเบลอไปหมดแล้ว?
ฟ้า — คนในซีนเองตอนนี้ก็กำลังพยายามที่จะเลิกพูดอะไรอย่างนี้อยู่นะ หลายๆ คนเรียกอิเล็กทรอนิกส์เป็นแดนซ์มิวสิกแต่ก็รู้สึกว่ายังไม่ใช่ ก็คิดว่าหรือจะเรียกอัลเทอร์เนทีฟแดนซ์มิวสิกกันดี ให้มันก้าวผ่านคำว่าอันเดอร์กราวน์หรือเมนสตรีมกันบ้าง
เม้ง — พี่พีทมองเรื่องนี้ว่ายังไง?
พีท — แม้แต่คำว่าเอ็กซ์เปอริเมนทัล (experimental) ก็ตาม เอาจริงๆ ทุกแนวมันก็สามารถทดลองได้ มันขยายไปทุกพรมแดนไม่ใช่แค่ดนตรีด้วย เราพยายามไม่ใช้คำว่าเอ็กซ์เปอริเมนทัล คำว่าอันเดอร์กราวน์ หรือคำอื่นๆ เพราะดนตรีก็คือดนตรี แต่การแบ่งแบบ Top Best Experimental Electronic Album This Year หรือ Top Best of the Year หรือการแบ่งประเภทของหนังตามฌองมันเป็นอะไรที่ทุนนิยมมาก การไปแบ่งประเภทก็คือการสร้างคีย์เวิร์ดที่เป็นศูนย์รวมของสิ่งๆ นั้น แต่ในความเป็นจริงแล้วในฐานะคนทำ เราไม่ได้คิดถึงฌองเลย การแบ่งประเภทมันคือการสร้างลำดับชั้น และจัดการชนชั้นในพื้นที่สร้างสรรค์
ยกตัวอย่างคนที่ทำเฮ้าส์มิวสิกหรือเทคโน ก็ได้ ในตอนเริ่มเขายังไม่รู้เลยด้วยซ้ำว่าเขาทำแนวนี้อยู่ เทคโน มันเริ่มจากคนผิวดำในดีทรอยท์ (Detroit) ที่ตอนแรกก็ยังเล่นฟังก์เล่นดิสโก้กันอยู่ ก่อนที่จะมีคนเอาเครื่องทำจังหวะเข้ามาทำให้ได้ซาวน์ที่ล้ำขึ้น ลองไปเสิร์ชในยูทูป จะมีวิดีโอปาร์ตี้ในแวร์เฮ้าส์ช่วงปีแปดศูนย์ที่เล่นดนตรีเทคโน เล่นเฮ้าส์ยุคแรกๆ ซึ่งเป็นหัวใจของเส้นแบ่งฌองในตอนที่มันยังไม่เป็นฌองขึ้นมา แต่เมื่อคนในซีนหรือคนจัดรายการวิทยุเอาไปพูดถึงก็เลยเกิดเป็นฌอง แต่ฌองจะเริ่มมีปัญหาพอมันเกิดความไม่ชัดเจน เช่นเพลงของศิลปินที่ชื่อ fire-toolz ที่ในเพลงๆ เดียว อยู่ดีๆ ก็เป็นเมทัล อยู่ดีๆ ก็เป็นนิวเอจ แล้วช่วงนิวเอจก็ว้ากแบบแบล็กเมทัลเข้าไปอีก
เม้ง — ฌองทำให้เราเสิร์ชอะไรง่ายขึ้นใช่มั้ย? ผมรู้สึกว่าการจัดประเภทมันทำให้คนมารวมกันง่ายขึ้นรึเปล่า? หมายถึงในฝั่งที่มีประโยชน์น่ะ มันทำให้เกิดคอมมูนิตี้ง่ายขึ้น ก่อนที่เราจะสลายเส้นแบ่งอันนั้นออก
ฟ้า — มันก็เป็นวิธีการนึงที่ทำให้เราหาอะไรเจอ อาจจะเจอซาวน์ประเภทที่เราชอบ แต่เห็นด้วยกับพี่พีทประมาณนึงเลย ทุกวันนี้ขนาดเล่นดีเจเซ็ทแต่ละคนจะนิยามได้มั้ยว่าเพลงนี้เพลงนี้ฌองอะไร บางทีมันก็บอกไม่ได้แล้วนะ บางทีซาวน์อินดัสเทรียลแต่โครงสร้างไม่ใช่ ฟ้าคิดว่ามันเป็นแค่หนทางนึงที่จะได้เจอในสิ่งที่เราชอบ
เม้ง — เราโอเคกับการมองว่ามันเป็นแค่เกทเวย์นะ แต่มันไม่ควรถูกเอามาล็อกกับซาวน์ เรารู้สึกว่าเกิดการล็อกซาวน์ในโลกอินเทอร์เน็ตในช่วงไม่กี่ปีมานี้ อย่างอินดี้ป๊อปมันเหมือนกันไปหมดเลย มันเกิดเป็นซาวน์กีตาร์บางอย่าง
ฟ้า — มองในมุมว่าถ้าเราได้จัดงานหรือเป็นโปรโมเตอร์ เราไม่ต้องล็อกไอเดียด้วยการใช้คำเหล่านี้ก็ได้
พีท — ด้วยความเป็นแนวมันก็มีประโยชน์ในการเข้าไปดูภาพรวมของซาวน์นั้นๆ เชื่อมโยงไปสู่ศิลปินคนนี้คนนั้นที่มันกระจายอยู่ในซาวน์ของฌองนั้นฌองนี้ได้ แล้วก็อาจจะช่วยให้คนสามารถค้นหาอะไรได้ง่ายขึ้น แต่ก็ไม่ได้เป็นความจริงที่ตายตัว
เม้ง — เอาเป็นว่าผมไม่มองเป็นฌอง แต่ใช้คำว่าเฉพาะกลุ่มแล้วกัน มองทิศทางการทำงานกับดนตรีในแนวทางของตัวเองยังไง? วางแผนว่าจะไปต่อแบบไหน? และผลักดันมันยังไงต่อในโลกที่มีโควิด?
ฟ้า — อยากทำให้อิเล็กทรอนิกส์มิวสิกเป็นเรื่องใกล้ตัวมากขึ้น เข้าถึงคนได้ง่ายขึ้น อย่างล่าสุด Co-SOLID ไปเล่นที่คาเฟ่จังหวัดตรัง เราต้องทำการบ้านก่อน เราดูก่อนว่าลำโพงร้านนั้นเหมาะกับซาวน์แบบที่เราเล่นในคลับมั้ย เราทำการบ้านเพราะเราแคร์คนฟัง แคร์บริบท ไม่ได้อยากจะยัดเยียดสิ่งที่ตัวเองชอบอย่างเดียว อยากให้คนฟังแฮปปี้ด้วย ล่าสุดที่เล่นก็เลือกซาวน์ที่เหมาะกับคาเฟ่ เพลงไหนหนักไปก็จะไม่เล่น ถ้ามีโอกาสให้ไปเล่นในสถานที่อื่นๆ ก็สามารถทำได้ โดยจะเอาสถานที่กับคนฟังเป็นตัวตั้ง แล้วเอาดนตรีอิเล็กทรอนิกส์ในแบบที่เราคิดว่าเหมาะตาม ฟ้าคิดว่า right music right people right time มันถึงจะถูกต้อง
เม้ง — อย่างงาน Velox ที่ Co-SOLID จัดกับคนหลายๆ คน ถึงแม้มันจะขึ้นอยู่กับดีเจว่าเขาอยู่ที่ไหน และเป็นออนไลน์ มันก็ดูแคร์สเปซประมาณนึงเลย สเปซมันเกี่ยวมากๆ เลยใช่มั้ย?
ฟ้า — เกี่ยวมากพี่ เป็นลอจิกที่เราแคร์มากๆ การเล่นที่ไหนคือหนึ่งในโจทย์ที่สำคัญมาก ทีม Co-SOLID ทุกคนเป็นสายเบื้องหลังด้วย เพราะทุกคนจบนิเทศฯ มา เราจะแคร์งานที่มันออกไปมากๆ ว่าคอนเซปต์คืออะไร ว่ามันจะมีผลยังไง
เม้ง — เราเข้าใจนะว่าออนไลน์มันมีแง่มุมของวิชวล แต่ในแง่ของสเปซคนส่วนใหญ่จะคิดตอนเล่นสด แต่ถ้าเป็นออนไลน์นี่คิดถึงสเปซยังไง?
ฟ้า — ถึงจะเป็นออนไลน์แต่ดีเจที่เล่น ณ ตรงนั้นก็เพอร์ฟอร์มออกมาจากสเปซตรงนั้นอยู่ดี ถ้าเพอร์ฟอร์มตรงนั้นมันใช่ คนที่ดูออนไลน์ที่บ้านก็จะรู้สึกได้ อย่างงาน Velox ที่จัดไป พวกไลท์ติ้ง อาร์ทไดเรคชั่น มีผลต่อดีเจตอนเล่นมาก ถ้าไม่มีการจัดไฟหรือการจัดสถานที่ก็อาจจะเพอร์ฟอร์มไม่ออกก็ได้ และมันมีผลต่อเซ็ทแน่นอน
เม้ง — แล้วทางฝั่ง blozxom คิดแผนการในช่วงนี้หรือว่าต่อๆ ไปยังไงบ้าง?
พีท — อาจจะเริ่มมีโปรเจกต์ที่ผลิตขึ้นมาโดยมี blozxom เป็นตัวผลักดัน หรือเริ่มมีโปรดักชั่นที่จะปล่อยอัลบั้มเพลงออกมาเป็นแพ็กเกจ ก็อาจจะเน้นไปทำดนตรีเยอะหน่อยเพราะเราเข้าใจมันเยอะที่สุด แล้วอาจจะมีการรวบรวมและทำค่ายเพลงขึ้นมา ยังไงก็ตาม blozxom ก็จะยังเป็นคอมมูนิตี้ของคนทำงานสร้างสรรค์ที่เราจะคอยขยายมันออกไปเรื่อยๆ และจะเร่ิมมีออริจินัลโปรเจกต์หรือผลิตภัณฑ์ที่ผลิตออกมาจาก blozxom เองด้วย
เราอยากให้งานที่ผลิตออกมาสามารถที่จะออกไปอยู่ที่อื่นๆ บนโลกได้ด้วย เราอยากให้มันไปอยู่หลายๆ ที่ในโลก แต่ก็คิดว่าการที่มันไปอยู่ในโซนอเมริกาหรือยุโรปตะวันตกน่าจะช่วยได้ ในแง่ที่ว่ามันยังเป็นพื้นที่ที่ร่ำรวยทั้งในเชิงเศรษฐกิจและวัฒนธรรม มันก็ปฏิเสธไม่ได้ในเรื่องประวัติศาสตร์ของพัฒนาการทางเศรษฐกิจ เทคโนโลยี จากการเป็นเจ้าอาณานิคมที่มันดึงเอาทรัพยากรโลกไปอยู่ที่นั่น เรามีความคิดว่าเราต้องแลกเปลี่ยนอะไรกันบ้าง ต้องบอกว่าในประเทศที่ไม่ได้เป็นเจ้าอาณานิคม ประเทศที่เคยตกเป็นเมืองขึ้น หรือกึ่งอาณานิคม มันพึ่งพาการนำเข้ามากกว่าการส่งออก เราเลยคิดถึงเรื่องการแลกเปลี่ยนขึ้นมาว่าน่าจะดี ดีกว่าการที่เราแค่จับจ่ายใช้สอยกันเองอยู่ในพื้นที่ มันอาจจะช่วยให้พื้นที่แข็งแรงก็จริง แต่ว่ามันก็อาจจะแข็งแรงขึ้นอีกถ้าเกิดการแลกเปลี่ยนกับข้างนอกด้วย
เรามีไอเดียของการเป็นทูตที่เป็นอิสระจากรัฐของประเทศใดประเทศนึงด้วย เช่นการที่คนไทยทำงานสร้างสรรค์จากทุนเกอเธ่ (Goethe-Institut) ของเยอรมัน หรือทุนจากเจแปนฟาวน์เดชั่น (The Japan Foundation) ซึ่งก็เป็นภาษีของคนในประเทศที่ให้ทุน เรามองว่ามันน่าจะมีทางเลือกออกไปจากตรงนั้นได้โดยที่ไม่ต้องโยงกับเรื่องของรัฐต้นทาง เราอยากสร้างอะไรที่มันกระจายศูนย์ในเชิงวัฒนธรรม ไม่รู้ว่าสามารถทำถึงจุดนั้นได้มั้ยแต่ก็เป็นหนึ่งในเป้าหมายที่อยากทำไปด้วย
ในส่วนของ blozxom ที่จะทำต่อก็คือพัฒนาเว็บไซต์ให้มีมากกว่าแค่บล็อกหรือบทความ อยากให้มีส่วนที่คนเข้ามาคอลแลบ หรือสามารถเข้ามาร่วมทำอะไรได้แบบเรียลไทม์ ก็จะเป็นในแง่ของการพัฒนาซอฟแวร์ให้เกิดการเชื่อมต่อกันง่ายขึ้น
เม้ง — หาทุนจากไหนเหรอพี่ตอนนี้?
พีท — ตอนนี้คือกินเงินตัวเองอยู่ (หัวเราะ) แต่ว่ามันก็ต้องหา ตอนนี้เหมือนยังไม่มีองค์กรที่ตายตัว การจะได้ทุนก่อนอื่นเราต้องทำตัวอย่าง ทำโมเดลให้มันเคลียร์ ตอนนี้มันยังกระจัดกระจาย ยังเป็นแค่ไอเดียที่เราพูดออกไปอยู่
เม้ง — แล้วเรื่องของทุนในฝั่ง Co-SOLID ล่ะ?
ฟ้า — เหมือนกัน
ลิขสิทธิ์ในโลกออนไลน์
เม้ง — ในแง่นึงในการที่มีอินเทอร์เน็ต มันเลยทำให้ต้นทุนถูกลงด้วยมั้ย? การเป็นแพลทฟอร์มออนไลน์ทำให้ต้นทุนมันลดลงมั้ย สมมติเทียบการทำผ่านยูทูปกับการไปจัดงาน? มองเรื่องนี้ว่ายังไง?
ฟ้า — ฟ้าคิดว่ามันอาจจะไม่เกี่ยว บางคนที่ถนัดทำเป็นสตรีมมิ่งแล้วทำอย่างสม่ำเสมอ ต้องซื้อเพลงบ่อย เขาหารายได้จากแพลทฟอร์มออนไลน์ เขาก็อาจจะลงทุนกับการทำกราฟิก การทำโชว์ในแบบที่ใช้เทคโนโลยีซึ่งก็มีราคาในรูปแบบของมัน ส่วนการจัดงานจริงก็ใช้ต้นทุนตั้งแต่ต่ำไปถึงสูง อยู่ที่ปัจจัยหลายอย่าง ถ้าถามว่าอะไรต้นทุนสูงกว่าน่าจะแล้วแต่งานเลยว่าวัตถุประสงค์คืออะไร
พีท — เราว่าเรื่องนี้น่าสนใจ ถ้าทำดีเจเซ็ทขึ้นมาในยูทูป โดยมีลิขสิทธิ์ของดนตรีหรือของศิลปินคนอื่นในช่องปุ๊ปมันจะไม่ทำเงินละ เพราะเวลาเราอัพโหลดลงยูทูป มันจะสแกนก่อนเลยว่ามีเพลงอะไร ใครเป็นเจ้าของลิขสิทธิ์ของเพลงพวกนั้น ดีเจเซ็ทมันจะทำเงินไม่ได้นะ เงินพวกนี้มันจะถูกเอาไปให้กับศิลปินที่ถูกตรวจเจอในวิดีโอ แล้ววิดีโอนั้นก็จะถูกห้ามไม่ให้สร้างรายได้ พวกไลฟ์เซ็ทอาจจะหาเงินได้ แต่ก็ต้องมียอดวิวที่เยอะมากประมาณนึงเลย ซึ่งก็ต้องไปพึ่งพาความป๊อปปูล่าอยู่ดี
เม้ง — ผมอยากรู้เรื่องหลักการของลิขสิทธิ์เพลงในดีเจเหมือนกัน เพราะทั้ง blozxom และ Co-SOLID มีดีเจเซ็ททั้งคู่ ฟ้าเคยเล่าว่ามันต้องซื้อเพลงตอนเล่นดีเจเซ็ท แล้วเราเอาไฟล์นั้นไปเล่นในยูทูป เฟซบุ๊ค หรือในสตรีมมิ่งอะไรก็ตามแต่ มันก็ยังจะตรวจจับแล้วป้อนเงินให้กับศิลปินเจ้าของลิขสิทธิ์เหล่านั้นใช่มั้ย? แล้วเพลงคนอื่นที่เราเล่นโดนเอาออกมั้ย? หลักการทางลิขสิทธิ์มันเป็นยังไง?
พีท — โดนครับ
ฟ้า — (หัวเราะ) ฟ้ารู้สึกว่ายังไม่มีใครเคลียร์เรื่องนี้ได้เลย ทีแรกเคยมีคนบอกว่าถ้าเพลงนั้นดังมากๆ มีโอกาสสูงที่จะโดนตัดออกจากยูทูป แต่งาน Velox ล่าสุด เซ็ทของฟ้าโดนตัดไปหนึ่งเพลงเต็มๆ โดยที่ไม่ใช่เพลงดังอะไร ตัดฉึบไปเลย แล้วพี่บางคนใน Velox ก็โดนตัดไปสองเพลง เลยไม่ชัวร์เหมือนกัน อาจจะเป็นที่บางค่ายมากกว่าที่บอกว่าไม่ให้เล่นในประเทศไหนเลย หรือไม่ให้ใช้ในเชิงพาณิชย์
พีท — เออใช่ มันมีสัญญาอะไรอย่างนั้นอยู่ ของ blozxom ก็มีเซ็ทนึงที่เราให้เพื่อนที่ไซ่ง่อนถ่ายแล้วทำมาเป็นดีเจเซ็ทซึ่งก็มีประมาณสองสามเพลงเลยที่ถูกบล็อกทุกพื้นที่ นโยบายของเพลงพวกนี้จะทำให้ยังดูได้สองสามวันก่อนที่มันจะหายไป จะยังไม่ทำทันทีตอนสแกนครั้งแรก
เม้ง — ผมนึกว่าหลักการคือ พอเราซื้อไฟล์มาแล้วเนี่ย ไฟล์ที่เราเล่นจะถูกตรวจว่าซื้อในฐานะดีเจแล้ว ลิขสิทธิ์ก็ถูกต้องแล้ว
พีท — มันไม่เกี่ยวกับไฟล์ต้นทางแล้วไง เพราะสุดท้ายมิกซ์ที่เราเรคคอร์ดมามันก็กลายเป็นไฟล์ใหม่อยู่แล้ว เราจะซื้อไม่ซื้อก็ไม่เกี่ยวแล้ว
เม้ง — อ๋อ เพิ่งรู้นะเนี่ย งั้นดีเจเซ็ทแต่ละครั้งก็แอบแรนด้อมว่าจะโดนเอาออกกี่เพลง
ฟ้า — ใช่หวยจะไปออกที่ใครบางคน โดนบล็อกที่ประเทศแบบเซอร์เบีย อะไรแบบนี้ แต่บางทีก็บล็อกทุกประเทศ บอกไม่ถูกเลยทั้งเพลงดังเพลงไม่ดัง
เม้ง — แต่พวก Boiler Room หรือ Vinyl Factory มันเกิดการดีลได้เพราะว่ามันเหมือนเป็นค่ายด้วยรึเปล่า?
พีท — ถ้ามันใหญ่พอก็เหมือนจะดีลได้ เช่น Boiler Room สามารถลงเป็นเซ็ทในเฟซบุ๊คได้ ถ้ามันใหญ่พอมันจะมีพลังที่จะโน้มน้าว ไม่เชิงว่าโกง แต่มันก็จะมีนโยบายที่ละเว้นไว้ให้พวกองค์กรที่ดูน่าเชื่อถือ
เม้ง — คนที่ซื้อไฟล์คุณภาพถูกลิขสิทธิ์กับคนที่ดาวน์โหลดไฟล์มาฟรี ถ้าเอาไปเล่นดีเจเซ็ทก็จะมีโอกาสถูกเอาออกเท่ากันเลยสิ
พีท — ใช่ แต่ว่าบางทีถ้าเซ็ทที่ดีเจคนนั้นเล่น ถ้าเป็นแนวที่ต้องการพิทช์ ต้องการทำบีทแมชท์ ก็อาจจะตรวจไม่เจอ เพราะบางทีเพลงมันเปลี่ยนพิทช์ เหมือนเวลาเราใช้ Shazam (แอปพลิเคชั่นจับเสียงหรือคลื่นเพลงเพื่อตรวจสอบว่าคือเพลงอะไร) จับเซ็ทดีเจสักคนแต่ไม่เจอทั้งๆ ที่มีเพลงนั้น เป็นเพราะคอมพิวเตอร์หาค่าสัญญาณความถี่จากพิทช์ที่ถูกเปลี่ยนไม่เจอ มันก็มีได้หลายปัจจัย
เม้ง — ในที่สุดมันก็เกี่ยวกับค่าย องค์กรที่สังกัด ดีเจในสังกัดไหนอยู่ดี
พีท — มันก็เกี่ยวโยงกันหมดน่ะ ค่ายเพลง นโยบายของแพลทฟอร์ม หรือตัวศิลปิน ก็ต้องลุ้นเอาเอง แต่อย่างของ blozxom จากที่ทำดีเจเซ็ทก็ไม่ได้มีอะไรที่โดนบล็อกไปเลยทีเดียว จะมีก็แต่ของที่จัดที่ไซ่ง่อน ที่โดนเอาออกไป
เม้ง — แปลกดี ผมเพิ่งรู้เรื่องลิขสิทธ์ิในเชิงดีเจ ว่าหลักการมันเป็นแบบนี้
ฟ้า — พอมันมีเพนพอยท์เรื่องนี้ คนก็ย้ายแพลทฟอร์มไปอยู่ทวิช (Twitch) กันหมดเพราะไม่โดนตัด
การแลกเปลี่ยนระหว่างขอบเขตลวง
เม้ง — พูดถึงการแลกเปลี่ยนในโลกกันนิดนึง อย่างล่าสุดที่พี่เจ้ยเพิ่งได้พรีเมียร์ Memoria ที่คานส์ มันชุบชูใจมาก ผมฟังในคลับเฮ้าส์วันนั้นที่มีคนมาเปิดห้องคุย มีคนใช้คำว่าปล่อยให้พี่เจ้ยเป็นพลเมืองโลกไปเถอะ ปล่อยให้เขาทำงานไป ทั้งคู่มีความเห็นว่ายังไงกับการเป็นพลเมืองโลก เพราะทั้ง blozxom และ Co-SOLID มันก็มีไอเดียของสิ่งนี้อยู่?
พีท — เรามองได้ว่ามนุษย์ทุกคนเกิดมาก็เป็นพลเมืองโลกอยู่แล้ว แต่ถูกครอบด้วยกำแพงของรัฐ
เม้ง — แล้วฟ้าคิดยังไงกับคำว่าพลเมืองโลก พอทั้งคู่เป็นคอมมูนิตี้ของการเชื่อมต่อคน นอกจากในประเทศแล้วมันอาจจะไปถึงต่างประเทศได้?
ฟ้า — ก็คุยกันใน Co-SOLID ตลอดว่าเรามีทรัพยากรอะไรกันบ้างในตัวเอง ไม่ได้เอาคำว่าไทยมาใช้ หรือคำว่าชาติมาใช้ขนาดนั้น ถ้ามีโอกาสก็จะแลกเปลี่ยนเรื่องวัฒนธรรมกับคอมมูนิตี้อื่น ล่าสุดคุยกันว่าอยากหยิบเอาคอนเทนต์เรื่องคัลเจอร์ช็อคของต่างประเทศมาเหมือนกัน
เม้ง — ในแง่ไหน
ฟ้า — อย่างล่าสุดเห็นว่า Mixmag ก็มีเขียนเรื่องเกี่ยวกับเพลงอิเล็กทรอนิกส์ที่ bpm (beats per minute) มากกว่า 120 โดนแบนในยิมอะไรแบบนี้
เม้ง — จริงป่ะ
ฟ้า — ใช่ๆ เค้าบอกว่ามีโอกาสที่คนออกกำลังในยิมไปพร้อมกับเพลงที่มันเร็วเกินอาจจะหัวใจวาย หายใจไม่ทัน เราก็อยากจะเสพข่าวสาร เรื่องอื่นๆ รอบตัว ผสมกับเรื่องเพลง หรือว่ามองโลกไปให้ไกลมากขึ้นว่าเกิดอะไรขึ้นบ้างประมาณนั้นมากกว่า ไม่ได้ว่าจะต้องพัฒนาซีนในไทยเฉพาะเรื่องเพลงแบบเอาเป็นเอาตาย หรือว่าคนไทยต้องยังไง เป็นการพยายามทำความเข้าใจโลกไปด้วยกันมากกว่า
พีท — อืมๆ เราค่อนข้างเห็นด้วย ว่ามันไม่ใช่การแบ่งระหว่างไทยหรือต่างชาติขนาดนั้น การบอกว่าทำอะไรให้โลกแต่ไม่ได้ทำอะไรให้กับประเทศไทย หรือในทางกลับกัน มันดูจะไม่เชื่อมกัน เหมือนกับเราพยายามกีดกันอีกพื้นที่นึง เราคิดว่าควรจะมองว่าเราเป็นมนุษย์คนนึงที่อยู่ในเส้นแบ่งของรัฐชาติที่ถูกสร้างขึ้น ดังนั้นแล้วเราสามารถที่จะแลกเปลี่ยนกันในฐานะมนุษย์คนนึง เป็นการเชื่อมกันระหว่างมนุษย์กับมนุษย์ที่มีแอตทิจูดคล้ายกัน แล้วก็ขยายความคล้ายกันนี้ของมนุษย์ต่อไปเรื่อยๆ
ชุมชนจินตกรรม
เม้ง — แต่เราก็ไปปฏิเสธอำนาจของพื้นที่ไม่ได้ ณ ตอนนี้ ผมเลยอยากถามว่าประเทศไทยตอนนี้มีความเคลื่อนไหวทางการเมืองเยอะมากในช่วงโควิด รวมถึงมีศิลปินและนักดนตรีออกมาเคลื่อนไหวด้วย มองบทบาทตัวเองยังไง และมีความคิดเห็นยังไงกับการเคลื่อนไหวครั้งนี้?
พีท — มันก็มีทั้งศิลปินที่เรารู้จักกันอยู่แล้วอย่างพี่เดื่อง (พิสิฎฐ์กุล ควรแถลง) ที่เขาทำงานเกี่ยวกับดนตรีหรือซาวน์ ซึ่งการสร้างงานของเขาเห็นได้ชัดว่าคือการเอาเพลงหรือเอาเสียงพูดจากการเมืองไทยมาใช้โดยตรง พูดถึงประเทศนี้แบบตรงๆ สำหรับ blozxom มันอาจจะไม่ได้พูดเจาะจงโดยตรงถึงการเมืองไทยแบบนั้น เราพยายามแสดงออกในวิธีแบบเรา เราไม่ได้เชื่อในอำนาจรัฐไทยแบบที่มันเป็นตอนนี้ และเรามองไปถึงระดับที่มันเป็นรัฐชาติด้วย ความเป็นรัฐชาติที่พยายามจะใช้ประโยชน์จากคน
เบเนดิกส์ แอนเดอร์สันเคยเขียนถึงขบวนการชาตินิยมว่ามันไล่เรียงมายังไง (แนะนำให้อ่าน Imagined Community โดย เบเนดิกส์ แอนเดอร์สัน) และเราชอบอ่านประวัติศาสตร์การเมืองทั้งของไทยและที่อื่นๆ ทั้งประเทศที่พัฒนาไปไกลแล้วและประเทศที่ไม่เหลือประชาธิปไตยเลย อย่างซีเรีย หรือว่าพม่า ประเทศไทยตอนนี้มีการเปลี่ยนแปลงประมาณนึง เกิดการประท้วง เกิดการตื่นตัว มันคงไม่ตื่นตัวไม่ได้ถ้าจะชัดเจนขนาดนี้ว่าประเทศเราเป็นประเทศมาเฟีย ซึ่งมันเป็นมานานแล้วด้วย แต่เป็นมาเฟียแบบสงวนท่าทีในพื้นที่ของรัฐไทยที่จะไม่ฆ่ากันโต้งๆ เหมือนพม่า แต่เป็นการฆ่าด้วยวิธีละมุนละม่อม คอมโพรไมซ์แบบแยบยล เช่นการใช้กฎหมาย การอุ้มหายอย่างวันเฉลิม เหมือนทำให้กลัวแล้วค่อยๆ ตัดกำลัง
กลับมาที่พื้นที่การทำงานสร้างสรรค์ เราว่าเป็นเรื่องน่าสนใจที่เวลาเราพูดว่าคนในพื้นที่ไม่ซัพพอร์ตไอเดียของคนทำงานสร้างสรรค์ มันอาจจะไม่ใช่เพราะปัจเจกซะทีเดียวแต่อาจจะเป็นที่สังคม หรือบทบาทของรัฐที่ปกครองในตอนนั้นมันบังคับให้คนอยู่ในกรอบ อะไรที่แปลกไป ใหม่ไป เป็นสิ่งที่เสี่ยง คนก็ไม่กล้าใช้เงินกับสิ่งหล่านั้น เพราะพื้นที่ที่มันไม่มีเสรีภาพและความเสมอภาคจริงๆ มันไปจำกัดมวลรวมของสังคม คล้ายกับที่ฟ้าบอกว่าฟ้าต้องการผลักดันเพลงที่ไม่ใช่แบบเดิม แต่การผลักดันนี้มันต้องเกิดควบคู่กับการบริหารจัดการของรัฐด้วย ทำไมวัฒนธรรมแบบนึงมันโตในพื้นที่นึงได้แต่ไม่โตในอีกพื้นที่นึงเป็นสิ่งที่เราตั้งคำถาม
blozxom มองดนตรีในแง่ของวัฒนธรรมที่ถูกการเมืองแบบรัฐชาติที่ครอบไว้อยู่ และเราต้องการที่จะไม่ให้มีสิ่งเหล่านี้มาเป็นตัวกำกับอีกต่อไป
เม้ง — ฟ้ามองเรื่องการเคลื่อนไหวทางการเมืองหรือสิ่งที่พี่พีทพูดยังไง?
ฟ้า — พอพี่พีทพูดถึงเรื่องมาเฟียเสตทก็รู้สึกเห็นด้วย เอาง่ายๆ เลย แค่ในวงการเพลงอิเล็กทรอนิกส์ก็ยังมีลอจิกของการเป็นมาเฟียอยู่ ที่ว่าถ้าจะเล่นงานนี้ต้องรู้จักคนนี้ ต้องอย่างนั้นอย่างนี้ ซึ่ง Co-SOLID ที่ผ่านมาพยายามจะเอาเรื่องนี้ทิ้งไป โดยหาจุดร่วมแค่อย่างเดียวก็คือผลงาน เซ็ท เราจะฟังผลงานของเขาเวลาเราจะเลือกคนที่จะมาเล่นดีเจ ถ้าเราไปเจอดีเจในซาวน์คลาวด์ (SoundClound) ที่อาจจะไม่เคยเล่นที่คลับ แต่ผลงานเซ็ทเค้ามันสามารถเอาไปเล่นได้ในที่ที่เราจะจัดเราก็ชวน เราพยายามจะทิ้งความคิดที่ว่าชวนคนนี้มาคนจะเยอะนะ เราไม่ได้แคร์ตรงนั้น โฟกัสกันที่ผลงาน หรืออย่างง่ายที่สุดเราก็เป็นเหมือนคนฟังคนนึงที่อยากได้ยินคนนั้นคนนี้เล่นก็เลยชวนมาสนุกด้วยกัน เพราะยังไงพื้นฐานที่สุดก็คงเป็นการสนับสนุนอิสระทางความคิดกันเป็นพื้นฐานอยู่แล้ว ในฐานะคนทำงาน คงจะทำได้มากที่สุดก็คือการเปิดกว้าง ทุกคนควรมีโอกาสในการแสดผลงานในแบบของตัวเอง
ดนตรีและการเมือง
เม้ง — ผมรู้สึกว่างานของทั้งคู่มันค่อนข้างชัดเจนว่าเกี่ยวกับการเมือง แต่เป็นซาวน์ที่ผมรู้สึกว่าไม่ได้เล่าเรื่องแบบเพลงทั่วไป ไม่ใช่เมนสตรีม เลยอยากรู้ถึงมุมมองของพี่เดื่องกับแคนว่ามองว่ามันส่งสารออกไปในรูปแบบไหน?
พิสิฎฐ์กุล ควรแถลง (เดื่อง) — อืม ใครก่อนครับ? (หัวเราะ)
พันแสน คล่องดี (แคน) — ผมหรอ (หัวเราะ) เหมือนจริงๆ แล้ว DOGWHINE ตอนตั้งต้นน่ะพี่ ผมตั้งใจจะทำทั้งดนตรีแนวแจ๊ส เพราะว่ามันเคยเป็นดนตรีที่เป็นที่ชื่นชอบของชนชั้นสูง และดนตรีแนวพังก์ที่มีความขบถ เลยลองเอาทั้งสองแบบมามิกซ์กันดู อาจจะเคยมีมาแล้วล่ะ แต่ผมคิดว่าในประเทศไทยมันยังไม่ได้เป็นวงกว้างขนาดนั้นน่ะครับ ผมเลยสนใจการผสมผสานของสองแนวนี้มากๆ
เม้ง — เหมือนมันก็มีเรื่องชนชั้นในซาวน์ด้วยใช่มั้ย?
แคน — ประมาณนั้น ผมอธิบายไม่ถูกเหมือนกัน แล้วก็ความหมายของเพลงก็พยายามจะเล่าเรื่องสังคมน่ะครับ อัลบั้มที่แล้วเป็นการพูดถึงสังคม ณ ปัจจุบันที่ตัวผมเผชิญ แต่ในอัลบั้มนี้ผมพูดเรื่องการแก้อดีตหรือไทม์ไลน์อดีต ส่วนเรื่องซาวน์ ผมเลือกพวกเอฟเฟกต์ที่มันขยี้ๆ บดแบบแหลกๆ พังๆ เละๆ แต่ว่าเล่นเป็นสเกลแบบแจ๊ส อะไรอย่างนี้ครับ ให้มันมีความงงๆ นิดนึง
เม้ง — ทำไมถึงเลือกเขียนเนื้อเพลงเป็นภาษาอังกฤษด้วย?
แคน — จริงๆ แล้วผมอยากสื่อสารให้มันไปไกลที่สุดน่ะพี่เม้ง เลยคิดว่าถ้าใช้เป็นภาษาอังกฤษ คนต่างชาติก็น่าจะเข้าใจมันได้ด้วย คนไทยก็เข้าใจด้วย
เม้ง — อ๋อ เป็นความตั้งใจเลย
แคน — ใช่ครับ ตั้งใจ คำที่ใช้ก็ไม่ได้ยากหรือลึกซึ้งขนาดนั้น อยากให้มันไปไกลมากว่า เลยเลือกใช้ภาษาอังกฤษ
เม้ง — พี่เดื่องล่ะครับ
เดื่อง — จริงๆ แล้วเราเริ่มทำเพลงเมื่อปี 2558 แล้วก็สนใจว่าจะเจอเสียงใหม่ๆ ได้ยังไง หรือเสียงนี้มันทำปฏิกิริยาอะไรกับตัวเรา เราสนใจที่มันถูกใช้ควบคุมการเต้นของคน ควบคุมความรู้สึกของคนตั้งแต่เริ่ม ตอนนี้ออกมาสามอัลบั้มแล้ว อัลบั้มแรกชื่อว่า BLACK COUNTRY เป็นนอยซ์หนักๆ แล้วค่อยเอาเสียงมามิกซ์กัน มันก็จะนัวๆ หน่อย ส่วนอัลบั้มที่สองมีชื่อว่า SO SLEEP เป็นการทำเพลงที่พูดถึงเรื่องพ่อ ไทม์ไลน์การเสียชีวิตของพ่อเราตั้งแต่อยู่ในโรงพยาบาลจนถึงสวดในงานศพ มันเหมือนกับอัลบั้มแรกเลยที่คอนเซปต์ของตัวอัลบั้มมันไม่ได้ฟิกซ์ ไม่ได้คอนโทรลเสียงเพลงด้วยคอนเซปต์แต่ผันเปลี่ยนไปตามอารมณ์มากกว่า
แต่พอไปอัลบั้มที่สาม Absolute C.O.U.P. เราพยายามจะสร้างคอนเซปต์ขึ้นมา โดยที่ในแต่ละเพลงจะเป็นการพูดถึงองค์กร หรือสถาบันที่มันเกี่ยวของกับรัฐประหารในแต่ละครั้ง แล้วค่อยสร้างเพลงแต่ละเพลง มันก็จะมีโครงสร้างที่ค่อนข้างชัดเจน เหมือนกับเราสร้างคอนเซปต์ขึ้นมาเพื่อครอบเพลงนั้น สมมติว่าเราพูดเรื่องทหารอย่างในเพลง ArArMyMy เราได้สร้างพาร์ทไว้สี่พาร์ท พาร์ทแรกพูดเรื่องเพลงที่เกี่ยวกับทหาร พาร์ทสองพูดเรื่องเสียงที่เกี่ยวกับทหาร พาร์ทสามพูดเรื่องการทำงานของทหาร เช่นเรื่องทหารเกณฑ์ การซื้อเรือดำน้ำ การใช้งบประมาณ พาร์ทสี่จะเป็นการพูดเรื่องการตาย เช่นเรื่องการเสียชีวิตของทหารเกณฑ์ สรุปคร่าวๆ เพลงส่วนใหญ่ในอัลบั้มจะแบ่งเป็นสี่พาร์ทคือ ดนตรี เสียง งาน และความตาย
เม้ง — ข้อสังเกตอีกอย่างในอัลบั้มที่สามของพี่ คือมีการใช้แซมพ์ (sampling) เพลงของรัฐอยู่เยอะ อย่างในเพลง MoMoNarNarChy ก็เหมือนจะมีเมโลดี้ของเพลงสรรเสริญใช่รึเปล่า? อยากรู้ว่าในกระบวนการทำงาน สมมติว่าพี่วางคอนเซปต์เสร็จพี่เอาแซมป์ตั้งต้น หรือว่าคิดอย่างอื่นก่อน แล้วสิ่งอื่นๆ ค่อยมาประกอบสุดท้ายเพื่อให้คอนเซปต์มันชัดขึ้น?
เดื่อง — เราใช้แซมพ์เฉพาะพวกเพลงที่มันมีเนื้องร้อง หรือว่าเสียงที่มันเกิดจากคน แต่ส่วนใหญ่เราเขียนโน้ตขึ้นมาใหม่ อย่างเพลงสรรเสริญ หรือว่าที่ได้ยินเป็นเสียงพิณ เสียงแคน นั้นถูกเขียนขึ้นมาใหม่โดยใช้ซินธิไซเซอร์ เราจะเรียบเรียงด้วยเบสของมันก่อนว่าจะเล่าเรื่องอะไร แล้วหลังจากนั้นค่อยเข้าไปดูโครงสร้างของเพลงสี่พาร์ทที่เราบอก ส่วนเลเยอร์ที่มันซ้อนเข้าไปคือเลเยอร์ของดนตรีพื้นบ้าน ถ้าสังเกตมันจะมีดนตรีที่เป็นพื้นบ้านในแต่ละแนวของเพลงอีสาน เพลงกันตรีมก็มี เพลงใต้ก็มี เพลงเหนือก็มี เราพยายามจะเอาทั้งสี่ภาคเข้ามาอยู่ในเส้นนี้น่ะครับ
เม้ง — อย่างพี่เดื่องเขามีการวางโครงเรื่องที่ชัดเจน เผลอๆ ทั้งอัลบั้มเลย ทุกอัลบั้มที่ผ่านมาผมรู้สึกว่ามีการเรียงลำดับเรื่อง แคนมองว่าสำหรับ DOGWHINE เรามีวิธีการเล่าเรื่องยังไงบ้าง? และอยากรู้ว่าการแจม การเล่นกับคนอื่นมันมีผลกับการเล่าเรื่องนี้ด้วยมั้ย?
แคน — อัลบั้มที่กำลังทำอยู่มันจะมีเส้นเรื่องเหมือนกันคือ อดีต ปัจจุบัน แล้วก็อนาคต แต่ทั้งหมดทั้งมวลก็เป็นเรื่องสังคม เป็นเรื่องของผมที่เจอกับสังคม หรือสังคมที่ผมเผชิญ ณ ตอนนั้น เช่นเพลงล่าสุดที่เพิ่งปล่อยออกมา (Masquerade ball) มันเป็นเรื่องของรัชกาลที่ 5 เรื่องการล่าอาณานิคม การเลิกทาส เป็นประวัติศาสตร์ที่เล่าต่อกันมาแล้วผมเอามาตีความต่อ เหมือนเขียนประวัติศาสตร์ใหม่น่ะครับ
ส่วนการแจม ถ้าเป็นพาร์ทกีตาร์สองตัวแบบนี้ผมเป็นคนคิดเป็นส่วนใหญ่ แล้วก็ให้เพื่อนลองเล่นในแบบคาแรกเตอร์ของเขาดู แล้วตัดสินว่าได้หรือไม่ได้ ส่วนถ้าเป็นแซ็กผมจะบอกแค่อารมณ์เฉยๆ ออกตัวก่อนเพราะว่าผมไม่ได้รู้สเกลแจ๊สนะ (หัวเราะ) ใช้ความรู้สึกล้วนๆ เลยครับ บอกเขาว่าอยากได้มู้ดโทนประมาณไหน แล้วก็ให้เขาเป่ามา อัดมา แล้วฟังว่าเข้ากับเครื่องอื่นมั้ย
เม้ง — อันนี้ก็น่าสนใจ เพราะนอกจากคอนเซปต์แล้ว พาร์ทดนตรีก็จะมีเรื่องอารมณ์อยู่ด้วย สองอัลบั้มแรกของพี่เดื่องจากที่เล่าก็อิงจากอารมณ์ ผมอยากถามทั้งคู่ต่อว่าบาลานซ์สิ่งที่เป็นอารมณ์กับเนื้อหาที่เป็นการเมืองหรือเชิงสังคมยังไง?
แคน — อย่าง DOGWHINE ตัวที่มันขับอารมณ์ก็คือข้อเท็จจริง (fact) อัลบั้มที่แล้วคือข้อเท็จจริงเป็นส่วนใหญ่เลยครับพี่ จะมีความทีเล่นทีจริงแซมๆ มานิดนึง อย่างท่อนพีคก็จะแหลมไปเลย ส่วนกีตาร์จะเน้นเสียงคีย์ กับเสียงที่มันประหลาดๆ ผมไม่รู้คนฟังรู้สึกยังไง แต่ผมฟังแล้วรู้สึกสับสน เหมือนจะเพราะแต่ก็ถูกรบกวน ซาวน์มันก่อก่วน แล้วอยู่ๆ ก็มีเสียงแซ็กที่เพราะๆ หวานๆ เข้ามา แล้วอยู่ๆ ก็กลับมาเร็ว มีความงงๆ อยู่ในตัวเพลงโดยส่วนใหญ่ครับ ผมไม่เรียกว่าบาลานซ์ดีกว่าพี่ ในแต่ละเพลงผมจะหนักไปฝั่งใดฝั่งหนึ่ง (หัวเราะ) แบบหนักทางพาร์ทดนตรีไปเลย หรือว่าหนักทางอารมณ์ไปเลย
เดื่อง — ตั้งแต่อัลบั้มแรกเลยเราจะใช้หูอย่างเดียวเลยที่จะฟังว่ามันทำให้เรารู้สึกแบบไหน ที่สำคัญคือเราสนใจว่ามันทำปฏิกริยายังไงกับสมอง หมายความว่าค่อนข้างจะเป็นเรื่องสัมผัสด้วย ดนตรีอิเล็กทรอนิกส์เนี่ยมันจะใช้โวลุ่มของลำโพงเยอะ ของมวล ของเบส ของคีย์ เราสนใจว่า การทำงานของซาวน์ที่ทำให้ลอยได้ หรือกดให้ต่ำลงได้ ไม่ใช่แค่ทำให้เกิดอารมณ์อย่างเดียว แต่มันเล่นกับหูในตอนที่เสียงมันเปลี่ยน ปฏิกิริยาของหูมันเปลี่ยน มันเป็นสิ่งที่เรามองเวลาเราทำเพลง เพราะเราทำอยู่ทั้งในเครื่องซินธิไซเซอร์และในคอมฯ ในสองอัลบั้มแรกเราจะหูอย่างเดียวเลยว่ามันเข้ากับสิ่งนี้ยังไง แต่พออัลบั้มสามเนี่ยก็จะเป็นเรื่องของการคิดคอนเซปต์
การเอาคอนเซปต์มาครอบคือความท้าทายว่าเราจะจัดการกับมันยังไง สี่พาร์ทอย่างที่เล่าให้ฟังมันเรียงด้วยคอนเซปต์ ไม่ได้เรียงด้วยโน้ต เมโลดี้ หรือเสียงเลย เวลาเราทำงานก็จะไปหาเพลงที่ต้องการใช้มา แล้วดูว่ามันมีดนตรีแบบไหนบ้างที่มันเข้า ก็จะเอามาวางเตรียมไว้แล้วก็ตัด คือเราตัดฟุต (ฟุตเทจ) เยอะมาก แซมพ์ของแต่ละพาร์ทไว้เยอะมาก แล้วก็เลือกจากแต่ละพาร์ท การจะร้อยมันเข้ากันคือความยาก เพราะว่ามันมาจากคนละโทน แต่เราก็จะพยายามท้าทายกับอาการของคนฟังด้วย
ยกตัวอย่างที่เราบอกว่าในสองอัลบั้มแรกมันคือการเล่นกับโสตประสาท แต่อัลบั้มล่าสุดมันคือการที่ดึงอารมณ์คนดูไปมา ในหนึ่งเพลงแต่ละพาร์ทที่กำลังจะเปลี่ยนและในพาร์ทนี้จะบอกว่าจะเล่าเรื่องอะไร ในแต่ละเพลงเลยจะไม่มีมู้ดแอนด์โทน มันแทบจะเหมือนๆ กันคือดึงไปดึงมา วิธีการเรียบเรียงจะเอาจากความรู้สึกว่าอันนี้มันควรจะต้องเป็นแบบนี้ ไม่ใช่ว่าเพลงนี้เป็นเพลงเบา เพลงนี้เป็นหนัก เพลงนี้จะทำให้ฮึดสู้ แต่คือทุกๆ เพลงมันจะมีช่วงฮึด ช่วงเบา ช่วงขึ้น อยู่ในเพลงเดียวกันหมดเลย ช่วงช้า ช่วงเศร้า มันจะอยู่ในเพลงเดียวกันไปเลย มันก็เลยไม่เกิดการบาลานซ์แบบที่ดนตรีมันควรจะเป็น
เม้ง — ผมพูดได้มั้ยว่าในแง่ซาวน์มันมีความปะทะกันนิดนึง?
เดื่อง — มันจะไม่ปะทะเพราะว่าดนตรีอิเล็กทรอนิกส์มันจะมีเลเยอร์ คือทุกๆ ดนตรีก็มีเลเยอร์แหละแต่อิเล็กทรอนิกส์จะมีเลเยอร์ที่ซ้อนไปเรื่อยๆ ยี่สิบเลเยอร์ก็ยังได้ มันสามารถเอารายละเอียดของสิ่งนึงไปอยู่ซ้ายสุด ขวาสุด มันสามารถทำได้ในซินธิไซเซอร์ ทำได้ในแซมพลิ้งเลย สำหรับเราเวลาเล่นก็คือการเล่นสดนั่นแหละ มันไม่ใช่การปะทะกัน แต่มันเป็นการเปลี่ยนโซนของหู
เม้ง — เมื่อกี้ที่ฟังแคนก็มีการผสมเหมือนกันนะ มันคล้ายของพี่เดื่องมั้ย ใช้คำว่าดึงกันไปดึงกันมาได้รึเปล่า แคนมองว่ายังไง?
แคน — ถามว่าดึงกันไปกันมามั้ยผมไม่มั่นใจ ผมคิดว่าอยู่ที่คอนเซปต์ของเพลงแต่ละเพลงด้วย บางเพลงอาจจะโดนดึงหายไปเลย (หัวเราะ) หรือถ้าจะดึงขึ้น ก็ขึ้นสุดเลย แบบดึงกันไปกันมาก็น่าจะมีอยู่ในอัลบั้ม แต่การทำงานจะต่างกับของพี่เดื่องตรงที่ดนตรีอิเล็กทรอนิกส์มันสามารซ้อนเลเยอร์ได้ แต่สำหรับวงผม ผมคำนึงถึงการเล่นสดด้วยครับพี่ พยายามจะเอาให้จบในชิ้นเดียว เอาให้เป๊ะไปเลย เพราะกลัวว่าตอนเล่นสดมันเล่นได้ไม่เหมือนแล้วอารมณ์จะไม่ได้
เม้ง — เข้าใจๆ ดูทั้งคู่จะใส่ใจกับความเล่นสดประมาณนึงเลย
แคน — ผมเคยดูพี่เดื่องเล่นสดโคตรมัน
ดนตรีในที่ชุมนุม
เม้ง — ใช่พี่ ผมอยากดูพี่เดื่องเล่นสดอีก (หัวเราะ) ผมอยากให้แชร์หน่อยในฐานะที่เคยเล่นสดกันในม็อบ พูดกันตรงๆ ถ้าเป็นวงเพื่อชีวิตไปเล่นผมจะไม่แปลกใจนะ แต่พอผมเห็นรูปพี่เดื่องเล่นหน้าอนุสาวรีย์ หรือ DOGWHINE ตอนนั้นผมตกใจมาก เห็นเอฟเฟกต์ในบรรยากาศทางการเมืองในนั้นยังไง เพราะงานเรามันก็พูดเรื่องการเมืองด้วย?
แคน — ผมไปเล่นวันที่ 14 ตุลา (2563) ตอนนั้นเหมือนพี่เดื่องจะเป็นคนชวน (หัวเราะ)
เม้ง — อ้าว เหรอ (หัวเราะ)
แคน — ใช่ พี่เดื่องชวนไปเล่นที่หน้ากระทรวงศึกษาฯ เวทีของ Free Arts ผมเล่นวงสุดท้ายก่อนฉายหนัง ตอนนั้นเล่นๆ อยู่ก็มีตำรวจเข้ามาสองฝั่งแล้วพี่ (หัวเราะ) ตอนเล่นอยู่เขายังไม่เข้ามาแต่พอเล่นเสร็จตำรวจก็เข้ามาเลย ขับรถเข้ามาก่อน มือเบสวงผมถอดเสื้อแล้วยืนขวาง ตอนแรกก็ตกใจครับพี่ ไม่รู้จะทำยังไงดี ไม่เคยอยู่ในบรรยากาศแบบนั้น แต่ก็ผ่านไปได้
เม้ง — เครียดเหมือนกันนะ
แคน — คืนนั้นผมเก็บเครื่องดนตรีอะไรเรียบร้อยแล้วก็อยู่กับคนแถวนั้น มันมีหนังเรื่อง The Kingmaker (2562) ฉายด้วย ผมนั่งดูจนตีสองนิดๆ ก็ได้ยินว่าเค้าเริ่มสลายการชุมนุมแล้ว มันแย่มากพี่เพราะคนแถวนั้นยังหลับอยู่เลย ลุง ป้า รถเข็นขายของยังพักกันอยู่เลย แต่ตำรวจก็เข้ามาเรื่อยๆ ผมต้องวิ่งปลุกคนแถวนั้นเป็นเส้นยาวมาก แล้ววิ่งหนีออกไปเส้นนางเลิ้ง บรรยากาศรวมๆ ไม่อยากพูดว่าสนุกได้เต็มปาก มันค่อนข้างเป็นประสบการณ์ที่ไม่ดีเลยซึ่งผมไม่อยากให้เกิดขึ้นอีก เราใช้ดนตรีเพื่อเอนเตอร์เทนคนแถวนั้นได้ก็จริง แต่สำหรับผมวันนั้นคือไม่โอเคแล้ว
เม้ง — เหมือนกับว่าจำได้แต่เรื่องสลายการชุมนุมไปเลย
แคน — ใช่ๆ คือส่วนนึงผมอยากให้คนตรงนั้นอยู่จนจบด้วยซ้ำ ไม่ได้จบแค่ดนตรีแต่จบการชุมนุมน่ะ รู้สึกว่าพอรูปแบบงานกลายเป็นเฟสติวัลผมไม่มั่นใจว่าคนที่มาจะอยู่จนถึงท้ายกิจกรรมรึเปล่า วันนั้นที่ผมเลือกอยู่เพราะผมรู้สึกว่าไม่อยากทิ้งคนดูเลยนั่งอยู่จนจบ ก็ตามนั้นแหละพี่ เครียดเลยวันนั้น พี่เดื่องก็เครียด
เม้ง — แล้วฝั่งของพี่เดื่องเป็นยังไงบ้าง?
เดื่อง — เดี๋ยวค่อยกลับมาเล่าเรื่อง 14 ตุลานะ (หัวเราะ) เรามองว่าเพลงมันควรจะมีทุกแบบ การที่เรามาเรียกร้องหรือว่ามาทำงานการเมือง ไม่ได้หมายความว่าเราต้องเปลี่ยนแปลงความเป็นตัวเราเองหรือว่าสิ่งที่เราสนใจเข้ามาสู่จุดมุ่งหมายเดียว เพราะว่าประชาธิปไตยในคำจำกัดความของเราคือต้องหลากหลายมากพอที่จะทำให้ทุกมิติได้เข้ามา เรารู้สึกว่าทุกๆ แนวดนตรีควรจะต้องถูกรวมเข้ามาในพื้นที่ทางการเมือง อย่างท่ีเบอร์ลินมันก็มีเฟสติวัลการประท้วง มีการเดินขบวนที่ใช้เพลงเทคโน ครั้งแรกที่เราเล่นที่อนุสาวรีย์ประชาธิปไตยเราก็รู้สึกอยากเล่นในสิ่งที่เราสนใจนะ อย่างน้อยที่สุดมันหลากหลาย ก็ไม่คิดว่าฟีดแบคมันจะดีขนาดนั้นในแง่ที่ว่าคนรู้สึกกับเพลงอิเล็กทรอนิกส์มากกว่าที่เราคิด ไม่ได้มองว่ามันแนวทดลองหรืออะไรนะ เราคิดว่าเพลงมันก็คือเพลงนั่นแหละ การที่ได้เห็นคนจับใจความของเพลงที่เราเล่นได้หลายส่วนทั้งตอนปี่ไฉนกลองชนะ ที่เอามาจากเพลงมโหรีของงานศพของกษัตริย์ หรือว่าเพลงที่มีเสียงแคนในดนตรีอิเล็กทรอนิกส์แบบคิกหนักๆ ทำให้รู้สึกว่าเสียงไม่มีพรมแดนในการทำความเข้าใจ เขาได้ยินเสียงนั้นด้วยการเชื่อมโยงกับสิ่งอื่นด้วย มันทำให้เรารู้สึกว่าดนตรีแนวไหนก็ควรได้รับการสนับสนุน เพราะมันคือสิทธิเสรีภาพของประชาชน วันที่ 14 เราชวน DOGWHINE เพราะเรารู้สึกว่าเล่นสดได้ดี ดีกว่าในเพลงอีก
แคน — (หัวเราะ)
เดื่อง — วันที่ 14 เป็นวันที่เรารู้สึกว่ามันโหดเหี้ยมมาก
แคน — เขาตัดไวไฟด้วยนะพี่ วันนั้นต่อไวไฟเข้ามิกซ์เซอร์ไม่ได้
เดื่อง — ใช่ๆ มันเป็นเรื่องที่ต้องด่ากันต่อไป เพราะว่าเราใช้สิทธิเสรีภาพของเรา แต่เราก็ยังคิดว่าทุกแนวดนตรีควรจะแสดงออกได้ในพื้นที่ของม๊อบ เพราะมันคือพื้นที่ของการเรียกร้องสิทธิทุกประเภท
คอลเอาท์
เม้ง — คิดยังไงกับการออกมาเคลื่อนไหวของนักดนตรี มันมีนักดนตรีออกมาเคลื่อนไหวบ้างแล้ว ทั้งในฝั่งของพี่เดื่องหรือของ DOGWHINE เองตั้งแต่ตอนประท้วง แล้วตอนนี้ก็มีนักดนตรีกระแสหลักออกมาด้วย มองเรื่องน้ียังไงบ้าง?
เดื่อง — เรามองนักดนตรีทุกคนเท่ากัน หมายความว่าเราไม่ได้มองว่าใครเป็นเมนสตรีม ใครเป็นอินดี้ ใครเป็นอิเล็กทรอนิกส์ เรามองว่าเวลาคอลเอาท์ ทุกๆ คนมันสำคัญ แต่แน่นอนว่าในการกระจายเสียงหรือเรื่องของภาพลักษณ์คนที่อยู่ในกระแสหลักก็จะได้รับมากกว่า
สำหรับเราประชาธิปไตยมันต้องทำให้ทุกคนมีสิทธิ์เลือกในทุกรูปแบบจนเกิดกลุ่มก้อนของตัวเองจากคนที่สนใจเพลงแบบเดียวกัน เรารู้สึกว่าการที่นักดนตรีทุกรูปแบบออกมาคอลเอาท์อยู่บนระนาบเดียวกันทำให้เราสามารถที่จะเลือกได้ว่าเราสนใจอะไร ในอนาคตมันอาจจะเหมือนกับในยุโรปก็ได้ที่คนสามารถเลือกฟังในสิ่งที่คุณชอบโดยที่ไม่มีใครมาตัดสินว่าคุณฟังเพลงอินดี้หรือคุณฟังเพลงตลาด
เม้ง — เข้าใจนะ แต่พี่มองว่าไทยไปถึงจุดไหนแล้วในเรื่องนี้?
เดื่อง — แต่ก่อนนี้เล่นในไทยด้วยคนดูเกินห้าสิบก็ดีใจตายแล้วสำหรับเพลงแบบเรา ในยุโรปอาจจะหลักร้อยหลักพัน แต่ตอนที่อยู่ในม็อบมันทำให้เราได้มีโอกาสเล่นต่อหน้าคนดูอย่างต่ำสามหมื่นกว่าคนในวันนั้น ด้วยเนื้อหาที่ไม่มีคำร้อง ไม่มีคำปลุกใจ แต่มีคนเฮฮา งงไปด้วยเต้นไปด้วย ยังสนุกไปด้วยกัน เรารู้สึกว่าคนน่าจะเปิดใจรับสิ่งใหม่ๆ มากขึ้นในอนาคต และดนตรีหรืองานศิลปะที่มันไปสู่อนาคตก็ต้องถูกทดลองอะไรใหม่ๆ มันกำลังเป็นอย่างนั้นอยู่
เม้ง — แล้วแคนมองว่ายังไง?
แคน — เรื่องแรกก่อน ตอนนี้เราเห็นศิลปินหลายๆ คนออกมาแล้ว เพราะว่าปัญหามันเป็นวงกว้างจริงๆ แล้วมันจวนตัวจัดเลยๆ สำหรับคนในวงการดนตรี ผมรู้สึกโอเคนะครับที่คนออกมาคอลเอาท์ถึงปัญหาตรงนั้น แต่ก็ไม่อยากให้เขาลืมปัญหาที่แท้จริงด้วยว่ามันคืออะไร ผมไม่สามารถไปบอกคนได้ว่าออกมาคอลเอาท์ตรงนั้นตรงนี้หรอกครับ คนเรามันเป็นฟันเฟืองแหละพี่ ทำได้ในสิ่งที่เราอยากจะทำ แค่อยู่ในหลักเดียวกันหรือปลายทางเดียวกันผมว่าดีกว่า คนเหล่านั้นเขามีกระบอกเสียงที่ใหญ่กว่าแน่นอนครับพี่ อย่างที่พี่เดื่องพูดตอนแรก ผมเห็นด้วยกับพี่เดื่องหมดเลย (หัวเราะ)
เม้ง — แล้วอย่างที่พี่เดื่องพูดเรื่องความเมนสตรีม อินดี้ อะไรแบบนี้ แคนมองซีนตอนนี้เป็นยังไง? หรือมีมุมมองคล้ายๆ พี่เดื่องว่ามันหายไปหมดแล้ว? รู้สึกว่าคนเปิดรับแนวดนตรีใหม่ๆ มากขึ้นมั้ย?
แคน — มันอาจจะเป็นเรื่องร้ายนะครับพี่ ที่ว่าแนวดนตรีมันค่อนข้างจะผูกขาดนิดนึง เหมือนกับแน่นอนว่าเพลงรักต้องดังน่ะครับ ผมเคยเรียนกับอาจารย์คนนึง เขาบอกว่าถ้าอยากรู้ว่าประเทศนั้นเป็นยังไงให้ดูศิลปะบ้านเขา อย่างช่วงนี้ที่คนฟังเพลงการเมืองเยอะเพราะมันมีปัญหาที่แทบจะกอดคอขี่ไหล่เราแล้ว คนเลยต้องการอะไรที่ปลุกใจแน่นอน ผมคิดว่าแนวดนตรีตอนนี้มันน่าจะใกล้ถึงยุครีเซ็ทได้แล้วนะครับพี่ คนอาจจะเลือกฟังอะไรที่ไม่ใช่เพลงรักแล้ว เขาอาจจะต้องการเปิดรับสิ่งใหม่และมีเวลาหาอะไรใหม่ถ้าคุณภาพชีวิตเขาดีขึ้น วันนี้ไถฟีดก็เจอแต่ข่าวการเมือง ข่าวโควิด การปล่อยเพลงออกมาตอนนี้คนไม่น่าจะสนใจแน่นอน ผมคิดว่าต้องแก้ที่คุณภาพชีวิตของประชาชนก่อน แล้วให้ประชาชนเลือกเองว่าจะเสพดนตรีแนวไหน หรือว่าจะทำอะไรต่อนะครับพี่
เม้ง — คือความหลากหลายน่าจะมาเองทีหลัง หลังจากที่พวกเราไม่ตายล่ะนะ (หัวเราะ)
แคน — ใช่ๆ ความหลากหลายน่าจะมาเองหลังจากที่ชีวิตเราดีขึ้น ผมเชื่อแบบนั้น แต่ว่าผมเชื่อแน่นอนว่าจะมีพื้นที่ให้กับวงที่มีแนวดนตรีแตกต่างจากเดิม และมีพื้นที่ให้เขาก้าวขึ้นมามากขึ้น
ขับเคลื่อนเพื่อเสรีภาพ
เม้ง — ด้วยสถานการณ์บ้านเมืองตอนนี้ทั้งเรื่องม๊อบ เรื่องวัคซีน เรามองว่ามันคือข้อจำกัดที่ทำให้เราไม่สามารถสื่อสารเรื่องอื่นได้มั้ย? หรือมองว่ามันเป็นสิ่งที่เราต้องสื่อสาร ณ ตอนนี้เพราะคนไม่ได้อยากฟังเรื่องอื่น?
แคน — ถ้าสำหรับผม ตอนนี้ผมขับเคลื่อนด้วยสภาพสังคมไปแล้วล่ะ (หัวเราะ) รู้สึกเหมือนตัวเองเป็นเครื่องจักรไปแล้วยังไงก็ไม่รู้ ถ้ารัฐบาลเหี้ยก็ต้องโดนด่าแน่นอนอยู่แล้ว ซึ่งสิ่งนี้มันเป็นเชื้อไฟในการทำงานมากขึ้นนะพี่ ผมรู้สึกมันที่ได้ด่า รู้สึกมันที่ได้ใส่อารมณ์ตัวเองลงไปในงาน ทำให้มันดูซอฟท์ลง หรือให้มันอ้อมหลังไปตบหัว ในผลงานของเราเราไม่ได้ด่าเค้าตรงๆ นะครับ ถ้าคนในอีกสิบยี่สิบปีกลับมาฟัง เขาจะได้รู้เลยว่ารัฐบาลปีนี้ ยุคนี้ ที่มีวงนี้ด่าก็เพราะรัฐบาลเหี้ย คิดว่ามันไม่ได้เป็นข้อจำกัดให้ผมพูดอะไรได้หรือไม่ได้ ผมก็ยังพูดได้เสมอ
เม้ง — พี่เดื่องมองว่ายังไง?
เดื่อง — สำหรับเราเวลาเคลื่อนไหวทางการเมืองเราไม่ได้ไปในฐานะศิลปิน เราไปในฐานะประชาชน เป็นภาพที่เราเป็นประชาชนคนนึงไม่ว่าจะเป็นศิลปินหรือจะประกอบอาชีพอะไรก็ตาม แต่ในการทำงานศิลปะมันก็ปฏิเสธไม่ได้ที่จะทำงานเกี่ยวกับการเมือง เพราะเรารู้สึกว่ามันเป็นสิ่งสำคัญในชีวิตเราในช่วงเวลานี้ แล้วเราก็โดนผลกระทบจากการเมืองตรงๆ มันไม่ได้ทำให้เรารู้สึกเบื่อหรือทำให้ทำเรื่องอื่นไม่ได้ เอาง่ายๆ คือแพชชั่นในชีวิตเรามีสองอย่าง หนึ่งคือเราอยากใช้ชีวิตปกติให้ได้ในสังคมที่ดีกว่านี้ อยากทำอะไรก็ได้ อยากรู้สึกว่าเศรษฐกิจดี อยากแสดงความคิดเห็นได้อย่างเต็มที่ นี่คือแพชชั่นหนึ่งที่รู้สึกว่าอยากทำไม่ว่าด้วยวิธีใดก็ตาม จะให้ออกไปประท้วง ออกไปเขียนด่า ออกไปพูดคุย ออกไปอะไรก็แล้วตาม สองคือเราอยากที่จะเห็นอนาคตใหม่ๆ เห็นสิ่งใหม่ๆ เราไม่อยากอยู่กับที่ ไม่อยากรู้สึกว่ามันไม่มีอนาคต อยากเจอเพลงใหม่ๆ เสียงใหม่ๆ งานใหม่ๆ ดูส่ิงที่เราตื่นตาตื่นใจ ได้ดูงานศิลปะที่ดี ได้ดูหนังดีๆ เรารู้สึกสองสิ่งนี้มันเคลื่อนไปพร้อมกันสำหรับเรา
การทำสิ่งใหม่มันเป็นสิ่งยากเพราะว่าต้องรู้ว่าควรจะรวมอะไรเข้าด้วยกัน แบบไหนที่มันทำให้เห็นอนาคตใหม่ๆ ไม่รู้ว่าจะทำได้รึเปล่า ในงานเพลงเราคิดถึงสิ่งนี้เสมอมันก็เลยเป็นเพลงที่ฟังไม่ค่อยรู้เรื่อง (หัวเราะ) แต่ว่าในเชิงการทดลอง เราทำงานกับโครงสร้างดนตรีเพื่อที่จะเห็นสิ่งใหม่ๆ ในเพลงของเราเสมอ
เม้ง — ขอถามถึงสเตปต่อไปนิดนึงแล้วกัน ในเชิงซาวน์ก็ได้หรือสิ่งที่อยากพูดก็ได้ มอง DOGWHINE เป็นยังไงหรือว่าอยากเล่นอะไรใหม่ ณ ตอนนี้?
แคน — กลัวพูดไปพี่ขำ แต่มันก็ได้อยู่นะ (หัวเราะ) ตอนนี้ผมอยากเล่นกับวงออร์เครสตรามากเลยพี่ ผมพยายามดูคลิปที่มีคอนดักเตอร์ หรือวงที่มันใหญ่ๆ ผมไม่รู้หรอกว่าจะมีโอกาสเล่นมั้ย ผมว่ามันมีความหลากหลายจริงๆ เครื่องนี้มันเล่นแบบนี้ เครื่องนั้นมันเล่นแบบนั้น แต่สุดท้ายแล้วก็กลายเป็นกลุ่มก้อน แล้วเพลงมันดันเพราะอีก ผมพยายามจินตนาการว่าถ้าเราอยู่ในจุดนั้นได้เราจะทำอะไร เราจะเรียบเรียงยังไง เราจะเล่นแบบไหน ผมก็ไม่มีสกิลดนตรีนะ ไม่ได้เรียนดนตรีมาเหมือนกัน แค่อยากทำ อันนั้นน่าจะแปลกใหม่สำหรับผมนะ พยายามรีเสิร์ชกับทำการบ้านอยู่ครับพี่ น่าจะอีกสักสองสามปี
เม้ง — เหมือนเคยเห็นมีศิลปินเทคโน ที่เล่นกับออร์เคสตรานะ ชื่อเจฟ มิลส์ (Jeff Mills) พูดถึงออร์เคสตราก็น่าสนใจ พี่เดื่องอยากเล่นกับออร์เคสตราบ้างมั้ย?
เดื่อง — ยัง ตอนนี้ยัง (หัวเราะ)
เม้ง — ซาวน์มันดูใหญ่เนอะ
แคน — แล้วมันดูหลากหลายจริง ถ้าจะพูดเรื่องความหลากหลาย ผมว่านี่แหละ ใช่เลย (หัวเราะ)
เดื่อง — ออร์เครสตรามันมีความสกิลน่ะ อย่างการเล่นดนตรีแบบ DOGWHINE มันมีสกิล เยอะด้วย ในการสร้างทำนอง จังหวะ แต่ว่าอย่างของเรา สิ่งที่เราสนใจมากกว่าคือการไปเล่นกับชนเผ่าหรืออะไรที่เป็นเสียงอื่น เสียงของชนเผ่า เสียงแบบแอฟริกัน มันมีความพื้นถิ่น แต่ว่าออร์เคสตรามีแพทเทิร์นที่ต้องมีสกิลอย่างน้อยที่สุดก็ต้องรู้โน้ต รู้คอร์ดในการเรียบเรียงมัน แต่เรารู้สึกว่าความพริเมทีฟ (primitive) มันน่าสนใจอีกแบบนึงนะ (หัวเราะ)
เม้ง — เพลงแบบพวกมองโกลอะไรแบบนี้มั้ย?
เดื่อง — อย่างเครื่องดนตรีแปลกๆ ในลาวอะไรแบบนี้ คือมันเยอะมากพวกวงดนตรีชนกลุ่มน้อย
เม้ง — เวิลด์มิวสิก (World Music) อะไรแบบนั้นรึเปล่าพี่?
เดื่อง — มันไม่ใช่แบบเวิลด์มิวสิก มันคือการเล่นใหม่ อย่างค่ายเพลงอิเล็กทรอนิกส์ในอูกันดาที่มีซาวน์แบบแอฟริกันยุคใหม่น่ะ เวิลด์มิวสิกมันให้ความรู้สึกเป็นดนตรีของชนกลุ่มน้อยที่โหยหาอดีต แต่แบบสมัยใหม่คือมันมาจากโลกใบเดียวกัน แต่ใช้เสียงกับเทมโปจากโลกของตัวเอง ซึ่งมันเท่าเทียมกันมากกว่าสำหรับเรา
เม้ง — เข้าใจครับ เวิลด์มิวสิกเป็นอะไรที่ตะวันตกเอามาขายความเป็นชนกลุ่มน้อยด้วยซ้ำ
ขับเคลื่อนเพื่อเท่าเทียม
เม้ง — พูดถึงเรื่องต่างประเทศ ช่วงนึงพี่เดื่องเคยไปเล่นต่างประเทศใช่มั้ย? อย่าง DOGWHINE มีเข้าไปเกี่ยวกับเฟสติวัลในฝั่งต่างประเทศบ้างมั้ย? ผมรู้สึกว่า การเชื่อมต่อกับโลกมันกว้างขึ้นด้วยอินเทอร์เน็ต เรามองพื้นที่ทางดนตรีของเรายังไง? อยากขยายไหม? เราวางแผนอะไรกับมันบ้าง?
แคน — เคยแค่มีติดต่อมา แต่ว่าติดช่วงโควิดครับพี่ งานอะไรสักอย่าง น่าจะของไต้หวันหรือเกาหลีนี่แหละ จริงๆ ผมอยากเป็นกระบอกเสียงนะพี่ ถ้าได้ไปเล่นตรงนั้นจริงๆ อยากมีชื่อเสียงเพื่อจะกลับมาคอลเอาท์เพื่อทำอะไรซักอย่างต่อที่นี่ครับ อยากเป็นกระบอกเสียงที่ใหญ่ขึ้น
เดื่อง — จริงๆ เราก็หากินด้วยการเล่นดนตรีต่างประเทศ ในสามสี่ปีที่ผ่านมาเราได้เงินจากที่นั่น แล้วปีที่แล้วก็เป็นปีที่แย่มาก จริงๆ เราต้องทัวร์ด้วย แต่ก็โดนแคนเซิลหมด สถานการณ์มันบังคับให้เราไปเล่นที่นั่นเพราะว่ามันได้เงินไง มันใช้ชีวิตอยู่ได้ เราไม่ได้อยากไปเล่นต่างประเทศเพราะอยากมีชื่อเสียงแต่มันคือการได้เห็นว่ามีคนซัพพอร์ทคุณ มีกลุ่มคนที่ฟังเพลงของคุณจริงๆ ที่พร้อมจะจ่ายเงินให้คุณ อย่างเราไปทัวร์ยุโรปยี่สิบประเทศ ไม่ว่าจะไปสโลวาเนีย เซอร์เบีย ก็มีกลุ่มคนที่ฟังเพลงอิเล็กทรอนิกส์แบบที่เราทำ เราอยากเห็นสิ่งนี้ในไทย
กับการเมือง เราไม่เชื่อเรื่องคนดังแล้วจะทำให้เสียงเราใหญ่ขึ้น แต่แน่นอนเราก็หมั่นไส้พวกคนดังอยู่แล้ว (หัวเราะ) เรารู้สึกว่าไม่อยากเป็นคนดังเพราะว่าจะมีคนหมั่นไส้กับสิ่งนี้ แล้วเราก็จะรำคาญเวลามีคนสรรเสริญเยินยอกัน มันทำให้ความเป็นคนของอีกคนนึงมันหายไป เสียงเล็กๆ น้อยๆ กลายเป็นลม แต่กับอีกคนกลับเป็นดินที่พร้อมจะถล่มได้ เราไม่เชื่อสิ่งนั้น
การออกนอกประเทศ มันคือการทำให้เราเปิดโลก ทำให้เราเห็นว่าถึงคุณภาพบางอย่างที่น่าสนใจกว่าในไทย ต่างประเทศจะใส่ใจกับการซาวน์เช็คของเรามากกว่า ไม่เหมือนกับที่ไทยที่จะบอกว่าเล่นอิเล็กทรอนิกส์ไม่ต้องซาวน์เช็ค เสียบปลั๊กแล้วเล่นได้เลย การไปทัวร์ทำให้เราเรียนรู้ความเป็นสากลมากขึ้นว่าต้องซาวน์เช็คยังไงต้องคุยกับซาวน์เอ็นจิเนียร์ยังไง ต้องดูห้องแมพยังไง ประสบการณ์เหล่านี้เป็นสิ่งที่หาไม่ได้ในประเทศไทย
เม้ง — พี่เดื่องบอกว่ามันสามารถหาเลี้ยงชีพได้ด้วย คนที่ทำงานนอกกระแสหลัก ณ ตอนนี้ ต้องออกไปเลี้ยงชีพด้วยเงินทุนต่างประเทศอย่างเดียวรึเปล่า?
เดื่อง — เอาจริงๆ แล้วเราคิดว่าเราเลี้ยงชีพในประเทศไทยไม่ได้ แต่เราสร้างสิ่งนี้ขึ้นมาได้ อย่างในปี 2563 เราก็มีทำ Neighbours Collective กับเพื่อน เอาเงินที่ได้มาจากการไปเล่นต่างประเทศมาชวนนักดนตรีที่ดังๆ จากเอเชียตะวันออกเฉียงใต้มาเล่น แล้วก็จ่ายเงินทุกอย่างให้เป็นเรทปกติ มีค่าที่พัก เพอร์เดียม ค่าตัวศิลปิน ทุกอย่างที่เวลาเราไปต่างประเทศแล้วเราได้รับ เราใช้สเกลนั้นเลย แล้วก็เจ๊งระนาว แต่เรารู้สึกว่ามันเป็นสิ่งที่เราทำได้ เรารู้สึกว่าส่ิงนี้ต้องถูกสร้างให้เป็นมาตรฐานขึ้นมา มันไม่ใช่แค่การจะจัดงานนึงก็ชวนเพราะเป็นเพื่อนกัน มาสุมหัวกัน เล่นแล้วได้เงินน้อยนิด แบบนั้นก็ทำได้ แต่ถ้าเราอยากให้มันเป็นระบบจริงๆ ก็ควรจะต้องสร้างมาตรฐานของวงการดนตรีอิเล็กทรอนิกส์ ฝั่งเล่นสดเขามีมาตรฐานกันมานานแล้วล่ะ เฟสติวัลก็มี แต่เราอยากให้ดนตรีแบบเราได้รับการดูแลด้วยสแตนดาร์ดเท่ากับแบบอื่นเหมือนในฝั่งยุโรป ตัวเราเองไม่คิดว่าที่นี่จะหาเลี้ยงชีพได้ด้วยสิ่งนี้ได้ในเร็ววัน แต่ว่าในอนาคต เมื่อคนมันอยากเจอสิ่งใหม่ๆ ขึ้นเรื่อยๆ เมื่อบ้านเมืองเซ็ทระบบได้ เมื่อมีรัฐสวัสดิการ เมื่อมันมีพื้นที่ทางสังคม เมื่อรัฐมีคลับให้กับคนหนุ่มสาว หรือว่ามีสวัสดิการให้กับประชาชน รัฐที่มันเริ่มสมบูรณ์ เริ่มที่จะตั้งตัวได้ เริ่มมีประชาธิปไตยเต็มใบ มันจะค่อยๆ ดีขึ้นสำหรับเรา ถ้าหวังกับรัฐที่มันเป็นเผด็จการแบบนี้ก็คงจะอีกนาน
แคน — ในส่วนของวง ผมมองว่ามันยังหากินไม่ได้แน่นอน เพราะยิ่งคนเยอะเราก็หารกันเยอะ เวลาจัดอีเว้นท์ใหญ่ๆ ผู้จัดเขาก็ต้องหวังการขายบัตรอยู่แล้ว ซึ่งฐานแฟนเพลงผมมีไม่ถึงสองร้อยเลยด้วยซ้ำ เขาก็ไม่ได้จ้างในราคาที่จะได้กำไร พอจ้างในราคาถูกแล้วต้องหารกันอีก อย่างวงผมมีตั้งหกเจ็ดคน บางทีหารออกมาได้แค่ค่ารถ เป็นมาสองสามปีได้ ผมเพิ่งจะมารับค่าตัวเต็มๆ ปีที่แล้วเอง แล้วก็โดนโควิด กำลังจะตั้งตัวได้แล้วต้องมาโดนเรื่องนี้อีก ผมเลยมองอย่างเดียวกับพี่เดื่องว่าบ้านเมืองต้องเซ็ทระบบจริงๆ จังๆ ให้ความสำคัญกับทุกวงการ ไม่ว่าจะเป็นดนตรีหรือจะเป็นอะไรก็ตาม ควรได้รับสวัสดิการ ควรมีพื้นที่ให้เขาเล่น หรือมีอะไรให้เขารู้สึกอุ่นใจกับสิ่งที่เขาทำ
ผมมองว่าช่วงสี่ห้าปีนี้อาจจะไม่ได้แน่นอนครับพี่ กว่าจะเซ็ทระบบและหลายๆ อย่าง ผมเชื่อว่าอีเว้นท์ที่กลับมาจัดได้คงต้องมีเป็นสปอนเซอร์รายใหญ่จัดๆ เลย สปอนเซอร์น้ำดื่มหรือเบียร์ ซึ่งมันก็จะมีวงที่ผูกขาดอยู่แล้วเพราะพวกเขาทำเงินได้แน่นอน วงเล็กๆ อย่างผม หรือคนรอบข้างผม เหมือนถูกหลอกมาตลอดเลยว่าต้องเล่นด้วยแพชชั่น ได้เล่นยังดีกว่าไม่ได้เล่น ผมกลับมาตระหนักรู้ว่ามันไม่ได้นะ ผมก็ไม่ได้มีเงินอะไรมากมาย อย่างน้อยก็ควรจะได้ค่าแรงขั้นต่ำห้าร้อยพันนึงมั้ย กลไกลพวกนี้ก็ต้องย้อนกลับไปตอนต้นเลยคือเรื่องของเศรษฐกิจ ถ้าคนมันมีเงินก็คงพร้อมซัพพอร์ทแน่นอน เหมือนอย่างเช่นงานหางบัตรมันก็ยังมีอยู่ มันอยู่ที่ใจแหละซึ่งผมไม่ได้ว่านะ แต่ผลกระทบกับตัวนักดนตรีก็คือต้องเตรียมใจไว้แล้วว่าอาจจะเข้าเนื้อ หรืออาจจะได้น้อย ซึ่งผมไม่ค่อยอยากให้เกิดในยุคนี้ ผมอยากให้ได้รับผลตอบแทนทั้งคนมาเล่น ทั้งคนจัด ทั้งผู้ชมครับ
เม้ง — ณ ตอนนี้คงหวังพึ่งรัฐไม่ได้อยู่แล้ว เรามองว่าการรวมกันเป็นคอมมูนิตี้มันจะช่วยเรื่องนี้มั้ย? การรวมตัวกันมันช่วยอะไรได้มั้ย?
แคน — ผมว่ามันเป็นเรื่องที่ดี แน่นอนว่าการรวมกลุ่มมันต้องมีความหลากหลาย เช่นคนนี้อาจจะมีแนวคิดตรงนี้ คนนั้นอาจจะมีแนวคิดตรงนั้น แล้วเอามาคุยกับ ระดมความคิดกัน มันน่าจะเกิดเรื่องที่ดีกว่า เช่นถ้าพูดกันตรงๆ ผมไม่ได้มีคอนเนกชั่นทางดนตรีเลย ผมเรียนถ่ายรูปมาที่ลาดกระบัง เป็นวงจากลาดกระบัง มหาลัยฯ ที่ไม่มีคณะดนตรีเลยด้วยซ้ำ แต่ที่ผมได้มาเล่นและผมได้เจอคนก็เพราะว่าคอมมูนิตี้ของเด็กฝั่งศิลปากร เด็กฝั่งมหิดลที่มาเจอผมตามงาน ชวนไปทำนั่นทำนี่ ถ้าเกิดเป็นคอมมูนิตี้นักดนตรีก็อาจจะดี เพราะบางคนก็อาจจะมีสเปซให้เล่น บางคนก็อาจจะมีเครื่องดนตรีที่พอจะทำไลฟ์เซสชั่นปล่อยออกไปก่อนไม่ให้วงมันหายไปน่ะครับ
เม้ง — มองมั้ยว่าสิ่งนี้มันช่วยเราได้แค่ไหนในระบบทั้งหมดที่มันยังแย่อยู่ มองว่าเรามีอำนาจต่อรองมากขึ้นแค่ไหน?
แคน — เหมือนอย่างที่เขาบอกกันเลยพี่ ว่าประชาชนต้องช่วยกันเอง มันคือความจริงร้อยเปอร์เซนต์ พี่เดื่องว่าไงพี่ ผมว่ายากมากเลย
เดื่อง — ก็ช่วยกันเองแหละ แต่มันช่วยได้แค่ช่วงเวลานึง ในการช่วยกันเองมันก็ต้องช่วยตัวเองด้วย คอมมูนิตี้มันก็จำเป็นอยู่แล้วในซีนดนตรีปกติน่ะนะ แต่ต้องอย่าลืมว่าคอมมูนิตี้มันต้องมีมาตรฐานด้วย ไม่ใช่แค่คุณภาพของงาน แต่หมายถึงมาตรฐานการให้ค่าแรง มาตรฐานของการเป็นส่วนหนึ่งของสังคม เหมือนอย่างที่แคนบอกว่า คนบอกให้เราเล่นด้วยแพชชั่น คอมมูนิตี้มันก็ไม่ควรเป็นเรื่องของแพชชั่นอย่างเดียว มันควรจะมีระบบที่ทุกคนสามารถอยู่ร่วมกันได้ถึงจะเป็นคอมมูนิตี้ที่ดี คุณต้องรู้ว่าเรากำลังทำอะไร เราจะได้เงินแบบไหน เราจะมีอำนาจต่อรองมากขึ้นมั้ย หรือทำให้เห็นภาพหลากหลายมากขึ้นยังไง เพราะคอมมูนิตี้มันไม่ได้หมายความว่าต้องมองไปทางเดียวกันนะ คอมมูนิตี้คือการที่สามารถปรับตัวเมื่อเจอสิ่งใหม่ๆ และสามารถพัฒนาไปได้ มันควรเป็นภาพแบบนั้นสำหรับเรา
อย่างที่เราบอกคือประเทศไทยมันช่วยตัวเองมาตลอดอยู่แล้ว แต่การช่วยเหลือแบบพวกเรามันก็ทำได้ในระยะเวลาจำกัด ซึ่งมันไม่ได้ทำให้ปัญหามันหายไปไหนเลย เรารู้สึกว่าเราช่วยกันเองมาเยอะมากแล้ว สถานการณ์ตอนนี้ต้องให้เขามาช่วยแล้วล่ะ ต้องเรียกร้องให้เขามาช่วย มันต้องเกิดการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างของรัฐบาลแล้ว ในยุคนึงเคยคิดว่าการทำสิ่งนี้มันเวิร์กนะ แต่ในจุดที่ทุกคนเจอปัญหาร่วมกัน เห็นเลยว่ายากมากที่จะบอกให้เราไปช่วยกันเองโดยไม่ต้องพึ่งรัฐบาลก็ได้ เราคิดว่าอาจจะช่วยกันเองก่อนแล้วค่อยไปตีรัฐบาล มันต้องคิดดีๆ นะ อะไรแบบนี้
เม้ง — มันก็คือเปลี่ยนแปลงภาพใหญ่ก่อน แบบนั้นรึเปล่า?
เดื่อง — มันเปลี่ยนแปลงภาพเล็กมาตลอดเวลา แต่มันต้องดันไปจนถึงภาพใหญ่ให้ได้ นี่เป็นสิ่งที่เราคิดว่าสำคัญ สะท้อนภาพใหญ่ออกไปให้ได้ ไม่ได้อยู่แค่ในปัญหาของตนเอง ไม่ได้อยู่แค่ในปัญหาของปัจเจกหรือกลุ่มใดกลุ่มนึง เหมือนที่บอกว่านักดนตรีที่ออกมาคอลเอาท์ ความจริงต้องทำไปให้ไกลถึงการเปลี่ยนแปลงระบบของสังคมด้วยไม่ใช่แค่ถึงจุดที่ได้รับเงินอุดหนุน หรือว่าการเรียกร้องเรื่องชุมชนอะไรบางอย่าง มันก็ควรไปถึงการเปลี่ยนแปลงโครงสร้างของสังคม เพราะว่าสุดท้ายเมื่อคุณได้สิ่งที่เรียกร้องมาแต่ไม่เปลี่ยนแปลงโครงสร้าง คุณก็จะเจอกับปัญหาเดิมๆ ซ้ำอีกรอบนึงอยู่ดี ถ้าไม่เปลี่ยนระนาบที่มันใหญ่ มันก็เปลี่ยนแปลงอะไรไม่ได้ มันก็จะกลับมาวนเวียนอยู่อย่างนี้ เพราะว่าคนที่มันทำให้คุณเป็นแบบนั้นมันยังอยู่ที่เดิม
[BOOKMARK MAGAZINE] ISSUE 09 — Unnatural Natural Reasons about Sex: เพศและเหตุผล
เพศ ธรรมชาติ วัฒนธรรม
นภิษา ลีละศุภพงษ์ (ยีน) — คิดยังไงกับคำว่าเป็นธรรมชาติ หรือไม่เป็นธรรมชาติ ในเรื่องของเพศกำเนิด (sex) กับเพศสภาพ (gender)
มุกดาภา ยั่งยืนภารดร (มุก) — พูดในทางภาษาศาสตร์ คำว่า nature มีรากมาจากคำละติน natus แปลว่าการเกิด (birth) จากนั้นก็ขยับมาเป็น natura ที่หมายถึงความเป็นไปของสิ่งต่างๆ ลักษณะโดยทั่วไป จักรวาล ซึ่งมันสื่อรวมๆ ถึง ‘สิ่งที่ติดตัวเรามาตั้งแต่เกิด’ แต่สิ่งนี้เองที่เป็นข้อถกเถียงของนักปรัชญาหลายๆ คน ว่าจริงๆ คนเราเกิดมาเป็นเป็นผืนผ้าสีขาวว่างเปล่า หรือเกิดมาพร้อมคุณลักษณะนิสัยบางประการเป็นพื้นฐานอยู่แล้ว
เราเคยอ่านงานชื่อ Is Female to Male as Nature is to Culture? (2517) ของเชอร์รี่ บี. ออร์ตเนอร์ (Sherry B. Ortner) ที่พยายามสำรวจหลักฐานแบบเป็นสากล ว่าอะไรทำให้ผู้หญิงกับผู้ชายมีแนวโน้มในการทำกิจกรรมต่างๆ ต่างกัน ตัวอย่างที่น่าสนใจคือการบอกว่าการให้นมของผู้หญิงเป็นกิจกรรมตามธรรมชาติ แต่เรื่องของศาสนา ปรัชญา หรือศิลปะ ซึ่งเป็นกิจกรรมทางวัฒนธรรมเป็นของผู้ชาย ส่วนตัวรู้สึกว่ามันแคบเกินไปที่จะเอาคำว่าธรรมชาติไปผูกอยู่กับกิจกรรมของผู้หญิงเพียงอย่างเดียว เรามักจะเอาทัศนะของมนุษย์ใส่ลงไปเวลาพูดถึงคำว่าธรรมชาติ ซึ่งมันพัวพันอยู่กับวิธีที่เราคิดจากการมีปฏิสัมพันธ์กับโลก และการที่โลกมีปฏิสัมพันธ์กับเรา การแบ่งเส้นระหว่างบทบาทที่เป็น ‘ธรรมชาติ’ กับ ‘วัฒนธรรม’ แบบนี้จึงเป็นการแบ่งขั้วทวิลักษณ์แบบผิดๆ (false binary) เพราะความหมายมันโอนย้ายถ่ายเทกันไปมาตั้งแต่อดีตถึงปัจจุบัน
การแบ่งบทบาททางเพศโดยกิจกรรมทางเศรษฐกิจ ก็คือการควบคุมประชากรของรัฐเพื่อตอบสนองทุนนิยม ภาพโมเดลสุดคลาสสิกของคนขาวในสังคมตะวันตกที่ผู้ชายทำงานนอกบ้านส่วนผู้หญิงอยู่บ้านเลี้ยงลูกก็คือแนวคิดแบบปิตาธิปไตยนั่นแหละ ซึ่งมันไปตอกย้ำตำแหน่งแห่งที่ของลำดับชั้นทางสังคม การเลื่อนตำแหน่งในหน้าที่การงานจากการออกไปทำงานนอกบ้าน ไปอยู่ในแวดวงชนชั้นปกครอง เช่นไปเป็นผู้ออกกฎหมาย ไปอยู่ในสภา ไปเป็นผู้นำประเทศ อำนาจในการออกนโยบายก็ตกเป็นอำนาจของผู้ชาย ซึ่งไปกำกับวิถีชีวิตของคนในสังคมให้ติดอยู่ใต้เลนส์แบบเดียว
ส่วนตัวเราคิดว่าคำว่าธรรมชาติเองไม่ได้บริสุทธิ์ เพราะมันเปื้อนอิทธิพลอันเป็นผลจากชีวิตทางสังคมของมนุษย์ เลยไม่ค่อยเชื่อเวลาบอกว่าอะไรเป็นไปโดยธรรมชาติเท่าไหร่
แด่ความลื่นไหลที่ผลิบาน และ ฝันเปียกกรุงเทพฯ
หฤษฎ์ ศรีขาว (เพิท) — ผมเพิ่งอ่าน แด่การผลัดทิ้งซึ่งหญิงชาย แด่ความลื่นไหลที่ผลิบาน ที่มุกแปลไปครึ่งเล่ม ชอบมากๆ รู้สึกว่าน่าจะดีถ้าเป็นหนังสืออ่านนอกเวลาของเด็กประถม มันน่าจะช่วยหลายๆ คนได้ ช่วงมัธยมหรือมหาลัยฯ ผมมีความต้องการที่จะนิยามเพศของตัวเอง แนวคิดของฟูโกต์ (มิเชล ฟูโกต์ (Michel Foucault)) เรื่องการประกอบสร้างของหญิงชายมันช่วยผมได้มากเลย ผมอ่านมันจากหนังสือ เพศ (เพศ:จากธรรมชาติ สู่จริยธรรม จนถึงสุนทรียะ (2559)) ของอาจารย์ธเนศ (ธเนศ วงศ์ยานนาวา) ที่พูดถึงการใช้เรื่องเพศมาควบคุมสังคม เช่นหลายสังคมในยุคก่อนสมัยใหม่ มีการใช้กิจกรรมทางเพศในฐานะพิธีกรรมในการก้าวผ่านจากเด็กชายไปสู่ชายหนุ่ม ซึ่งเป็นเรื่องทางวัฒนธรรมมากกว่าเรื่องทางธรรมชาติ หรืออย่างในแซมเบีย (Sambia) ที่เด็กอายุประมาณเจ็ดถึงสิบขวบต้องดื่มน้ำอสุจิของผู้ใหญ่ทุกคืน จนพวกเขาอายุประมาณสิบสี่ถึงสิบหก วัยที่สามารถแต่งงานกับผู้หญิงได้ถึงจะหยุดดื่ม เพราะพวกเขามีแนวคิดว่าน้ำอสุจิจะทำให้เด็กโตเป็นผู้ใหญ่ มันคือการเชิดชูอำนาจความเป็นชายที่เป็นพิษ (Toxic Masculinity) ของแท้ หรือในสังคมจีนเองก็เพิ่งมาซีเรียสกับความสัมพันธ์ระหว่างผู้หญิงกับผู้หญิงมากขึ้นในช่วงต้นศตวรรษที่ 20 ซึ่งในหนังสือของอาจารย์ธเนศตั้งข้อสังเกตว่าความสัมพันธ์แบบนี้พอรับได้ในจีน ตราบใดที่มันไม่มากระทบอำนาจนำของผู้ชาย
อีกอย่างที่ผมสนใจในหนังสือของมุกคือเรื่องของการเติบโต ตอนเด็กเราใส่กระโปรงได้เพราะคนมองว่าเป็นแค่การละเล่น แต่พอโตแล้วเราทำแบบนั้นไม่ได้ เรื่องเพศกับการเติบโตตามธรรมชาติคืออะไร เส้นแบ่งระหว่างเด็กกับผู้ใหญ่คืออะไร ทำไมตอนเด็กผู้ชายจับมือกันได้ แต่โตมาแล้วทำไม่ได้
รูป 1 — แด่การผลัดทิ้งซึ่งหญิงชาย แด่ความลื่นไหลที่ผลิบาน (Beyond the Gender Binary) (2564) แปลโดยมุกดาภา ยั่งยืนภารดร จากต้นฉบับของอลก เวด-เมนอน (Alok Vaid-Menon) เกี่ยวกับการตั้งคำถามถึงการมีอยู่ของชายจริงหญิงแท้ และมายาคติที่ฝังอยู่ในโครงสร้างอำนาจในสังคม
รูป 2 — เพศ:จากธรรมชาติ สู่จริยธรรม จนถึงสุนทรียะ (2559) โดยธเนศ วงศ์ยานนาวา ตั้งคำถามกับความเชื่อเกี่ยวกับเรื่องเพศที่สัมพันธ์กับเรื่องศีลธรรม จริยธรรม และการที่เรื่องเพศที่ถูกใช้ในการควบคุมสังคมมาตั้งแต่อดีตจนถึงปัจจุบัน
มุก — ตอนที่แปลเล่มนี้ก็กลับมาตกตะกอนว่าประเด็นเรื่องการเติบโตเป็นสิ่งที่คับแคบในความคิดของเราตอนเด็กเหมือนกัน เพราะถูกบรรทัดฐานทางสังคม คำพูดของผู้ใหญ่ หรือคนรอบตัวกำกับว่าเราควรจะต้องเติบโตไปเป็นแบบไหน เราอยากให้ทุกคนรู้และโอบรับการเติบโตในแบบอื่นๆ อาจจะต้องมาจินตนาการคำว่า ‘การเติบโต’ กันใหม่ ถามว่าถ้าไม่ใช่การเติบโตจาก a ไป b แต่เป็น a ไป c ได้มั้ย เส้นทางของการเติบโตไม่ใช่การกระโดดจากจุดนึงไปอีกจุด มันคือการค่อยๆ เดินไปและพบเห็น จดจำ โอบรับสิ่งรายล้อมข้างทาง ซึ่งจริงๆ แล้วนี่เป็นประเด็นของกลุ่มทรานส์ (trans) ด้วย เวลาเราเรียกคนข้ามเพศแบบนี้ มันมีนัยยะของการพลิกจากหนึ่งไปเป็นอีกหนึ่ง แต่จริงๆ ความเป็นทรานส์มันไม่ใช่การพลิก แต่เป็นการค่อยๆ สั่งสมวิธีการแสดงออก (expose) ตัวเองแบบต่างๆ แน่นอนว่าจินตนาการถึงตัวตนแบบนี้เป็นอะไรที่สำคัญ แต่คนไม่ค่อยนึกถึงอัตลักษณ์ในแง่นี้เท่าไหร่ เรามักจะมองไปที่จุดหมายปลายทางว่าเขา ‘ข้ามเพศ’ ไปเป็นเพศอะไร แต่ไม่ได้ย้อนกลับไปดูมากนักว่าเส้นทางที่ผ่านมาของเขามันคืออะไรและเป็นยังไงบ้าง ซึ่งมันอาจจะเผยให้เห็นอะไรที่สำคัญมากไม่แพ้กันเลย
อดิศักดิ์ จิราศักดิ์เกษม (บีม) — เราว่าแต่ละคนให้ความหมายเกี่ยวกับเพศไม่เหมือนกัน ล่าสุดเราดูข่าวคนนึงที่เป็นเกย์ เขาโดนผู้หญิงเรียกว่าเป็นข้ามเพศ ถึงมันจะสุภาพ แต่คนๆ นั้นกลับไม่แฮปปี้ เรารู้สึกว่าความหมายของแต่ละคนที่รู้สึกกับตัวเองไม่เหมือนกัน เรารู้สึกว่าคำที่ใช้เรียกเพศอาจจะยังไม่พอด้วยซ้ำไป เพราะความต้องการแต่ละคนมันเยอะมาก
ยีน — ในอินสตาแกรมของ IWANNABANGKOK© แต่ละคนให้ความหมายต่อเพศตัวเองผ่านการแต่งตัวและการแสดงออกหลากหลายมากจริงๆ ซึ่งสำหรับเรามันเป็นภาพแทนของคนรุ่นใหม่มากๆ วัยรุ่นในเจเนอเรชั่นซี (z) ไม่ได้สนใจการแบ่งแยกเพศขนาดนั้น
บีม — สำหรับ IWANNABANGKOK© มันเป็นการเอาวัยรุ่นมาโปรโมทกรุงเทพฯ เราไม่ได้ย้ำประเด็นเรื่องเพศ แทบไม่ได้พูดถึงเลย หลายคนบอกว่าแบรนด์เราเป็น LGBTQ+ แต่จริงๆ มันไม่ใช่แค่นั้น เราหมายถึงทุกๆ คน
รูป 3 — สกรีนชอตจากอินสตาแกรมเพจ IWANNABANGKOK©
ยีน — ถึงจะไม่ได้พูดเป็นหลักใน IWANNABANGKOK© แต่ใน BANGKOK WET DREAM ค่อนข้างชัดเจนและจริงจังขึ้นเรื่องเพศใช่มั้ย?
บีม — ใน BANGKOK WET DREAM เราสนใจโฮโมอีโรติก (homoerotic) แล้วก็ยูนิฟอร์ม มันพัฒนาขึ้นมาเรื่อยๆ เริ่มต้นจากยูนิฟอร์มตำรวจ มาเป็นชุดลูกเสือ ชุดนักเรียน ตอนนั้นช่วงเวลาที่ปล่อยมันออกมามันไปประสบกับช่วงที่มีประท้วง ซึ่งมีเรื่องการใช้ความรุนแรงของตำรวจ และนักเรียนเลวที่ออกมาพูดเรื่องอำนาจนิยมในโรงเรียนพอดี
รูป 4 — ภาพจากโปรเจกต์ BANGKOK WET DREAM
เพิท — จริงๆ ตอนทำ BANGKOK WET DREAM มันสะใจดี เพราะภาพความเป็นชายในสังคมไทยมันแข็งทื่อมาก ผมแค่หมั่นไส้ อยากทำลายมัน เอาจริงๆ ผมสนใจภาพรวม ยกตัวอย่างหนัง Call Me by Your Name (2560) ที่หนังมันดูได้ทั้งชายหญิง และทุกคนสามารถที่จะชื่นชมมันได้ ผมคิดว่าผมอยากจะให้ภาพถ่ายความเป็นชายมันสามารถถูกชื่นชมได้ ภาพโฮโมอีโรติก เป็นภาพที่เวลาผู้ชายดูอาจจะยังเคอะเขิน ผมคิดว่าเป้าหมายของผมคือการสร้างภาพแทนของเกย์ที่ไม่ต่างกับภาพแทนของชายหญิง ผมรู้สึกว่าประเทศไทยมันมีภาพของเกย์แบบคนรุ่นก่อน และมันแคบไป
ยีน — ตอนเห็น BANGKOK WET DREAM ครั้งแรกทำให้นึกถึง Tom of Finland อยู่เหมือนกัน ที่เป็นภาพวาดแนวอีโรติกของเกย์ในชุดเครื่องแบบรัดรูปที่มีชื่อเสียงมาตั้งแต่ยุคเจ็ดศูนย์ เรื่องชุดตำรวจเราคิดว่าอิมแพคมาก แล้วชุดยูนิฟอร์มอื่นๆ ที่วางแผนไว้ว่าจะใช้อีกมีอะไรบ้าง
เพิท — คอนเซปต์คือทำให้สุดๆ ไปเลย ผมมองว่าผมจะทำทุกชุด ทำระยะยาว ทุกชุดที่ศักดิ์สิทธิ์ ผมไม่รู้ว่ามันแอบเชยไปมั้ย ต่างประเทศทำเยอะแล้ว แต่เราก็อยากทำให้เกิดในไทย ผมก็อยากรู้ว่ามันจะพ้นไปจากนี้ได้ยังไง
รูป 5 — Tom of Finland เป็นผลงานภาพวาดแนวอีโรติกระหว่างชายชายของทอม (Tom) หรือ ตูก้า วาลิโอ ลาคโซเน็น (Touka Valio Laaksonen) (2463-2534) ศิลปินชาวฟินแลนด์ เขาเข้าร่วมเป็นทหารกับกองทัพของฟินแลนด์ (ซึ่งเข้าร่วมกับฝ่ายนาซี) ในสมัยสงครามโลกครั้งที่สอง ภาพวาดของเขาได้แรงบันดาลใจจากชุดยูนิฟอร์มของทหารและเรือนร่างของผู้ชายในชุดหนัง เกิดข้อถกเถียงว่าผลงานของทอมเป็นการเชิดชูภาพของอำนาจนิยม หรือลดความศักดิ์สิทธิ์ที่มากับภาพจำของยูนิฟอร์มที่มีความเป็นชายแท้กันแน่ อย่างไรก็ตามผลงานของเขาได้รับการตอบรับเป็นอย่างดีในสหรัฐอเมริกา และเริ่มมีชื่อเสียงขึ้นมาราวทศวรรษที่ 1970 Tom of Finland กลายเป็นภาพอัตลักษณ์ของเกย์ในศตวรรษที่ 20 และถูกใช้เป็นสัญลักษณ์ในการต่อสู้เพื่อเรียกร้องสิทธิ์ของกลุ่ม LGBTQ+
ยีน — ตอนเห็นชุดลูกเสือทำให้เรานึกถึงการก่อตั้งลูกเสือของรัชกาลที่ 6 แล้วก็เรื่อง นายใน (“นายใน” สมัยรัชกาลที่ 6 (2556))
มุก — เรื่อง นายใน เป็นการตีแผ่ให้ฟังถึงชีวิตความเป็นอยู่ของข้าหลวงผู้ชายฝ่ายในในสมัยรัชกาลที่ 6 เช่นเรื่องที่มีการสร้างตำหนักให้กับคนที่ทรงโปรดมากๆ บางคนบอกว่ามันเป็นข่าวลือเล็กๆ ในราชวงศ์ แต่เราไม่ชอบที่จะให้เรียกแบบนั้น เพราะมันจะทำให้เรื่องนี้เป็นเรื่องผิดบาป
บีม — ตอนที่ทำเราไม่ได้คิดถึงเรื่องนั้นนะ แค่มันเป็นยูนิฟอร์มที่น่าสนใจ ถ้าเทียบกับชุดนักเรียนชายทั่วไป เราสนใจในความเป็นคอสตูมของมัน
รูป 6 — ภาพจากโปรเจกต์ BANGKOK WET DREAM
รูป 7 — กองเสือป่าก่อตั้งขึ้นในปี 2454 โดยพระราชดำริของพระบาทสมเด็กพระมงกุฎเกล้าเจ้าอยู่หัวรัชกาลที่ 6 มีลักษณะคล้ายทหารรักษาดินแดนของอังกฤษ (Territory Army) เป็นอาสาสมัครที่ทำหน้าที่ป้องกันประเทศในขณะที่ทหารออกไปรบ เครื่องแต่งกายของเสือป่ามีรายละเอียดคล้ายเครื่องแบบทหารเสือฝรั่งเศสในสมัยพระเจ้าหลุยส์ที่ 13-14 เช่นการสวมกางเกงขี่ม้า หรือกางเกงขาสั้นแล้วสวมถุงเท้าดำยาวถึงเข่า มีริบบิ้นปล่อยชายห้อยด้านข้าง สวมหมวกสักหลาดปีกกว้างพันรอบด้วยริบบิ้นลายเสือและปักขนนกสีขาว ส่วนเครื่องแต่งกายของเด็กชายลูกเสือ ใช้รูปแบบที่มาจาก The Boy Scouts Association ของบาเดน-เพาเวลล์ (Baden Powell) ผู้ก่อตั้งลูกเสือในอังกฤษ เป็นเสื้อเชิ้ตคอปกสีกากี กางเกงขาสั้น ถุงเท้ายาวถึงเข่า หมวกสักหลาดปีกกว้างคาดเชือกใต้คาง และผ้าผูกคอที่มีสัญลักษณ์ของหมู่กองที่ลูกเสือนั้นสังกัด (อ้างอิง https://www.gqthailand.com/style/article/boy-scouts-and-the-wild-tigers / https://scoutsmarts.com/scout-uniform-history-and-importance/)
ซีรีส์วาย (ไอตัววุ่นวาย)
มุก — ปัญหาเรื่องความเกลียดกลัวคนรักร่วมเพศหรือโฮโมโฟเบีย (homophobia) เป็นวิธีคิดของความเป็นชายที่มันแข็งมากๆ วิธีที่จะทลายสิ่งเหล่านี้ต้องทำไปพร้อมๆ กับสร้างการรับรู้ ไม่ว่าจะผ่านศิลปะ ภาพถ่าย วรรณกรรม ความจริงความเป็นชายหญิงมันลื่นไหลได้มากกว่านั้น มันทำให้นึกถึงภาพของเกย์ในไทยที่ค่อนข้างติดกรอบจากการผลิตซ้ำภาพในสื่อกระแสหลัก พวกซีรีส์วายต่างๆ ถึงจะบอกว่ามันสนับสนุนความหลากหลายทางเพศ และให้ภาพในเชิงบวกกับ LGBTQ+ แต่เราไม่แน่ใจเพราะมันก็ยังอยู่ในกรอบและเส้นเรื่องที่จำกัดอยู่ดี แทนที่จะทำให้สังคมยอมรับได้มากขึ้น กลายเป็นการไปตีกรอบให้การแต่งตัวและการแสดงออกบางแบบเท่านั้นที่จะได้รับการยอมรับ ซีรีส์หลายเรื่องมันผลิตซ้ำภาพจำที่ไม่สร้างประโยชน์กับคนใน LGBTQ+ คอมมูนิตี้เลย เราต้องการคนทำสื่อที่เข้าใจ ไม่ก็มีประสบการณ์ตรง ส่วนใหญ่มันยังเป็นสายตาของคนนอกที่มองเข้าไปอยู่
บีม — เราคิดว่าซีรีส์วาย มีกลุ่มลูกค้าเป็นผู้หญิง ภาพเกย์ในซีรีส์มันคนละเรื่องกับเกย์จริงๆ เคยดู POSE (2561-2564) มั้ย อันนั้นทำเพื่อสะท้อนสังคมจริงๆ มันเป็นซีรีส์เกี่ยวกับ LGBTQ+ ในปี 2530 ในนิวยอร์ก เนื้อหามันน่าชื่นใจ
รูป 8 — POSE (2562-2564) เป็นซีรีส์มิวสิคัลแนวดราม่าเกี่ยวกับกลุ่ม LGBTQ+ ในปี 2530 ในนิวยอร์ก ตัวละครหลักเป็นสาวข้ามเพศที่สร้างคอมมูนิตี้ที่เป็นจุดเริ่มต้นของ Ball Culture ที่กลุ่ม LGBTQ+ จะมารวมตัวกันเพื่อแข่งขันเต้นรำหรือทำการแสดงต่างๆ ด้วยคอสตูมแดรก (Drag)
ยีน — เพิ่งได้ดู Happiest Season (2563) มันเป็นหนังโรแมนติกคอมเมดี้เกี่ยวกับเลสเบี้ยนที่มีปัญหาเรื่องเปิดเผยตัวตนกับครอบครัว เราว่าในซีรีส์หรือภาพยนตร์ต่างประเทศมันช่วยสื่อสารประเด็น LGBTQ+ ได้มีประโยชน์ดี
รูป 9 — Happiest Season (2563) เล่าถึงคู่เลสเบี้ยน ที่ต้องเผชิญกับปัญหาการการเปิดเผยตัวตนกับครอบครัวหัวอนุรักษ์นิยม ในขณะที่ต้องไปเยี่ยมบ้านเกิดในช่วงเทศกาลคริสต์มาส
ยีน — ส่วนเรื่องวาย เราเคยฟัง The Daily Topics ตอน วาย101 ที่คุณอรรถ บุนนาค มาเล่าให้ฟังถึงประวัติศาสตร์ของวัฒนธรรมวาย ซึ่งมันน่าสนใจดีเหมือนกันนะ และมันยาวนานกว่าที่คิด และจำได้ว่าดูอีกตอนนึงของอาจารย์วาสนา (วาสนา วงศ์สุรวัฒน์) เกี่ยวกับการผลิตซีรีส์วายในไทยที่มันเพิ่มมากขึ้น ส่วนนึงมาจากที่จีนในช่วงประมาณปี 2559 เซ็นเซอร์ฉากเลิฟซีนในซีรีส์วายที่ผลิตในประเทศ คนจีนเลยมุดวีพีเอ็น (vpn) ออกมาดูซีรีส์ไทยกันเยอะ เพราะมีฉากที่น่าตื่นเต้นมากกว่า
มุก — ด้วยความที่จีนมันใหญ่ และประชากรบนอินเทอร์เน็ตเขาแอคทีฟมาก เขาหาทางซอกแซกออกมาดูได้ เราว่าเป็นปรากฎการณ์ที่น่าสนใจดี มองในเชิงการเมืองระหว่างประเทศได้ด้วย การที่ไทยทำสื่อ LGBTQ+ เยอะทำให้ดูเป็นมิตรกับเพศหลากหลาย ดูเกย์เฟรนด์ลี่ แต่จริงๆ แล้วสังคมเรายอมรับความหลากหลายทางเพศได้แค่ไหน เป็นการยอมรับแบบมีเงื่อนไขมั้ย คนยังมีอคติบางอย่างอยู่มั้ย รัฐพร้อมที่จะโอบรับสิทธิเสรีภาพของคนที่มีความหลากหลายทางเพศผ่านนโยบาย หรือกฎหมายต่างๆ มากน้อยแค่ไหน ในญี่ปุ่นเองถึงแม้จะผลิตสื่อที่เรียกว่า Boy’s Love หรือ BL ออกมาเยอะมาก แต่สิ่งที่เกิดขึ้นในญี่ปุ่นจริงๆ กับกลุ่มคนเหล่านี้มันต่างกันเลย
บีม — BANGKOK WET DREAM ส่วนนึงก็มาจากการล้อเลียนซีรีส์วาย อย่างชื่อตัวละครในภาพที่เราทำออกมาก็มีชื่อสารวัต ซึ่งมันเป็นชื่อตัวละครจากซีรีส์ที่ดังมากตอนนั้น (2gether: The Series (เพราะเราคู่กัน) (2563)) แล้วก็จะเรียกตัวเอกอีกตัวว่าตัววุ่นวาย ถึงภาพมันจะออกมาดูแรงในงานของเรา แต่เราอยากให้คนมองมันเหมือนหนังวาย ให้มันน่ารัก ให้ฟีลแบบคนดูซีรีส์วาย
มุก — ยูนิฟอร์มตำรวจมันเป็นสัญลักษณ์ของอำนาจนิยมด้วยแหละ พอมันมีความไวลด์ผสมกับอีโรติกมันอาจจะดูแรง แต่มันก็ดึงดูดตาน่าสนใจและชวนให้หยุดดู
รูป 10 — 2gether: The Series (เพราะเราคู่กัน) (2563) เป็นซีรีส์แนวโรแมนติกดราม่าของสองตัวละครหลัก ได้รับกระแสตอบรับเป็นอย่างดีจนเกิดกระแสคู่จิ้น และ #คั่นกู ขึ้นอันดับหนึ่งทวิตเตอร์ในทุกคืนที่ออกอากาศ
ความผิดบาปของการมีเซ็กส์
เพิท — ในงาน BANGKOK WET DREAM อีกอย่างที่ผมสนใจมากก็คือเรื่องการมีเซ็กส์ ที่ถูกเอามาแทนความหมายแบบลบ การแสดงออกเช่นการเลียรองเท้า หรืองานของวสันต์ สิทธิเขต ที่เอานักการเมืองมาเย็ดกัน บางทีมันเก่า และผมก็แค่รู้สึกว่าเวลาคนพูดถึงการเมือง ทำไมต้องใช้เรื่องการมีเซ็กส์เป็นภาพแทนของสิ่งที่ไม่ดี ไม่สุภาพด้วย ทำไมการจูบกันมันถึงผิด
มุก — ตรงนี้กลับมาตั้งคำถามเรื่องธรรมชาติได้อีก ทั้งๆ ที่คนชอบบอกว่าเซ็กส์เป็นเรื่องธรรมชาติ แต่กลายเป็นว่าในสังคมปัจจุบันมันเป็นหัวข้อต้องห้าม เกิดการใส่คุณสมบัติไม่ดี ความร่าน ความแพศยา พ่วงไปกับการมีเพศสัมพันธ์ และยังถามได้อีกว่าท้ายที่สุดแล้วเซ็กส์หลุดออกจากธรรมชาติมากน้อยแค่ไหน เมื่อเราเอาความชอบหรือสิ่งเร้าอารมณ์ต่างๆ ไปผูกกับเซ็กส์ อย่างเรื่องเลียรองเท้า เฟติช (fetish) ในการมีเซ็กส์ หรือความพึงพอใจรูปแบบอื่นๆ ในกิจกรรมทางเพศ
รูป 11 — ภาพจากโปรเจกต์ BANGKOK WET DREAM
บีม — เฟติชมันเป็นธรรมชาติมั้ย เช่นในหนังโป๊ก็มีหลายรูปแบบ
มุก — หรือว่าต้องโดนฉี่ใส่ เราว่ามันเยอะมากจริงๆ เราอาจจะตอบไม่ได้ว่ายังไง แต่ประเด็นคือไม่ไปตัดสินมากกว่า ถ้าพูดกันตามชีววิทยา เวลาเราบอกว่าธรรมชาติเต็มไปด้วยความหลากหลาย ถ้าอย่างนั้นเรื่องของรสนิยมทางเพศก็หลากหลายได้เหมือนกัน
เพิท — ความผิดในเรื่องการมีเซ็กส์ มันมาจากประวัติศาสตร์การควบคุมคนโดยใช้เพศเป็นเครื่องมือเยอะมาก
มุก — มันก็มีแนวคิดที่แยกความเป็นมนุษย์เป็นของสูงส่ง แต่การมีเซ็กส์เป็นของต่ำเหมือนกัน ส่วนนึงก็มีรากมาจากแนวคิดของชนชั้นสูงในยุคกลางในตะวันตกแหละที่เชิดชูความรักเหนือความสำราญจากการมีเพศสัมพันธ์ ในยุคที่ร่วมสมัยขึ้นมาก็เกิดความคิดที่ว่าการมีเพศสัมพันธ์จะเกิดขึ้นได้ก็ต่อเมื่อผ่านพิธีกรรมซึ่งรับรองโดยรัฐ อย่างการแต่งงานแล้วเท่านั้น แล้วมันยังเป็นเรื่องของเทคโนโลยีการควบคุมประชากรด้วย อย่างในยุควิคตอเรียน การกำกับการสืบพันธุ์ทำให้ผู้หญิงชนชั้นสูงต้องรักษาพรมจรรย์ ต้องมีการใส่กางเกงในเหล็ก (chastity belts) เพื่อกันไม่ให้ช่วยตัวเองและไม่ให้มีอวัยวะเพศชายสอดใส่เข้ามาได้ มันเป็นหลักฐานที่ชัดมากๆ ว่าเรื่องเพศสัมพันธ์โดนสังคมกำกับควบคุมมาแต่ไหนแต่ไร
เพิท — นอกจากเรื่องเพศก็มีเรื่องของลำดับชั้นทางสังคมด้วย ที่ผมอ่านจากหนังสือของอาจารย์ธเนศ มันมีความผิดในเรื่องของการมีเซ็กส์ที่ไม่ได้เกี่ยวกับความสัมพันธ์ระหว่างเพศเดียวกันในประวัติศาสตร์ แต่เป็นเรื่องความผิดระหว่างชนชั้น อย่างสังคมญี่ปุ่นในศตวรรษที่ 17 ผู้ชายที่มักเป็นชนชั้นสูง เช่นกษัตริย์หรือภิกษุในนิกายเซน สามารถมีอะไรกับผู้หญิงหรือเด็กผู้ชายก็ได้ แต่พวกผู้หญิงหรือเด็กผู้ชายต้องเป็นฝ่ายถูกกระทำ หรือในสังคมกรีกโบราณที่โด่งดังเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างผู้ชายด้วยกันเองการมีแนวคิดคล้ายๆ กับในญี่ปุ่น ผู้ชายที่มีสถานะสูงกว่าต้องเป็นฝ่ายกระทำเท่านั้น บทบาทของผู้กระทำกับผู้ถูกกระทำที่ไม่เป็นไปตามลำดับชั้นทางสังคมจะถือว่าเป็นความผิด
จากเล้าเป็ดถึงรางวัลซีไรต์
ยีน — แล้วในแวดวงวรรณกรรมเป็นยังไงบ้าง ส่วนตัวรู้สึกว่าไม่ค่อยเห็นวรรณกรรมไทยที่พูดถึงประเด็นเรื่องความหลากหลายทางเพศเท่าไหร่?
มุก — ยังไม่พูดถึงวรรณกรรมเรื่องความหลากหลายทางเพศ ในแวดวงวรรณกรรมในไทยเมื่อเทียบกับประเทศเพื่อนบ้านในเอเชียถือว่าโตค่อนข้างช้า หนังสือถูกตีพิมพ์ออกไปก็ยาก แล้วรัฐก็ไม่ได้สนับสนุนเรื่องการเขียนมากเท่าไหร่ แถมจะเขียนอะไรสักอย่างยังต้องสอดรับไปกับการถามว่าคนอ่านอยากอ่านอะไร เรายกตัวอย่างซีไรต์ (S.E.A. Write) น่าจะชัดที่สุด ว่ากันตามตรงค่อนข้างมีกรอบในการยอมรับงานเขียนชิ้นไหนว่าเป็นวรรณกรรมควรค่าแก่การอ่าน เกณฑ์ที่ใช้ตัดสินก็ขึ้นอยู่กับคณะกรรมการชุดเดิมๆ มีอำนาจแบบเดิมๆ ทำให้ในแวดวงวรรณกรรมกระแสหลักมันไม่ค่อยมีคนผลิตงานที่พูดถึงความรักแบบอื่นนอกจากเรื่องความรักแบบชายหญิง งานเขียนนอกบรรทัดฐานความรักแบบชายหญิงกลายเป็นปรากฏการณ์ที่เกิดขึ้นในอินเทอร์เน็ตมากกว่า นิยายชายรักชายในพื้นที่อย่างเล้าเป็ด, เว็บบอร์ด Dek-D, ธัญวลัย, Fiction Log หรือ readAwrite มีจำนวนเพิ่มขึ้นเรื่อยๆ ทุกวัน เลยพูดไม่ได้ว่าเราผลิตงานด้านนี้น้อย แค่หลักแหล่งที่มันเกิดขึ้นไม่ได้เป็นไปตามขนบเท่านั้นเอง นักเขียนรุ่นใหม่ๆ เห็นแล้วว่าการพิมพ์หนังสือแบบดั้งเดิมกับสำนักพิมพ์ไม่ใช่วิธีเดียวที่จะสื่อสารความคิดของพวกเขา พื้นที่ออนไลน์ยังทำให้งานเขียนถูกมองเห็นได้มากกว่าจนเกิดงานตีพิมพ์เอง (self-publish) เยอะขึ้นมาก หลายคนพบเจองานน้ำดีที่มีคุณภาพทั้งในแง่เนื้อหา ภาษา วรรณศิลป์ จากโลกออนไลน์ แถมมันยังให้ชื่อเสียงกับนักเขียนได้มากกว่าในแวดวงสิ่งพิมพ์ คิดว่าหนังสือจะไม่หายไปหรอก แต่อาจจะมีอะไรเปลี่ยนไปพร้อมๆ กับการอุบัติขึ้นของคอนเทนต์ออนไลน์จำนวนมากด้วย
รูป 12 — Queer Publishing – A Family Tree Poster Edition (2562) เป็นโปสเตอร์ที่แสดงภาพของสิ่งพิมพ์เควียร์ตั้งแต่ปี 2423 จากโปรเจกต์วิจัยโดยเบิร์นฮาร์ด เซลล่า (Bernhard Cella) ภาพของสิ่งพิมพ์ที่เลือกมามุ่งเน้นไปที่ภาพที่สร้างอัตลักษณ์ของวิถีชีวิตแบบเควียร์ งานตีพิมพ์เอง (self-publish) นอกกระแส ถูกใช้ในการสื่อสารโดยกลุ่มวัฒนธรรมย่อยมาอย่างยาวนาน และตื่นตัวมากในตะวันตกในช่วงปีทศวรรษที่ 1970 ในรูปแบบของซีน ไม่ว่าจะเป็นซีนจากกลุ่มวงดนตรีพังก์ เฟมินิสต์ รวมไปถึงกลุ่ม LGBTQ+
มุก — มองไปที่แวดวงการศึกษา อย่างในโรงเรียนถ้ายังพูดถึงนิยายไทยที่เราได้เรียนกันก็มีอยู่ไม่กี่คน ถ้าไม่ใช่งานของเจ้า ก็อาจจะเป็นนักเขียนเก่ามาก อารมณ์ ว.วินัจฉัยกุล หรือ ทมยันตี ซึ่งมันก็ล้าหลังไปเยอะแล้ว ส่วนตัวคิดว่าน่าจะต้องเร่ิมหยิบจับงานใหม่มาให้เด็กเรียนมากขึ้น ถ้าจะบอกว่าวรรณกรรมสะท้อนสังคม เราก็อยากเห็นพลวัตของงานเขียนไทยไปปรากฏในแผนการศึกษาขั้นพื้นฐานด้วย
หนังสือนอกเวลาสมัยที่เราเรียนก็น่าจะเป็น อยู่กับก๋ง (2519) ฉันอยู่นี่…ศัตรูที่รัก (2501) เมื่อคุณตาคุณยายยังเด็ก (2515) ตอนนี้ไม่รู้เปลี่ยนไปอ่านอะไรกัน แต่สำหรับเราที่เคยได้อ่านมัน มันประเพณีนิยมมาก วรรณกรรมที่ได้รับรางวัลของไทยในปัจจุบันน่าจะได้รับการเผยแพร่มาสู่วงการศึกษาบ้าง
รูป 13 — (จากซ้ายไปขวา) อยู่กับก๋ง (2519) โดยหยก บูรพา เป็นเรื่องราวของเด็กที่เล่าถึงชีวิตความเป็นอยู่กับก๋งที่อพยพมาจากจีน, ฉันอยู่นี่…ศัตรูที่รัก (2501) โดย ส. เดชาติวงศ์ ณ อยุธยา เป็นหนังสือรวมเรื่องสั้น 6 เรื่องที่เล่าถึงวิถีชีวิตของเด็กและความสัมพันธ์กับคนรอบข้าง, เมื่อคุณตาคุณยายยังเด็ก (2515) โดยทิพย์วาณี สนิทวงศ์ฯ สะท้อนสภาพชีวิตความเป็นอยู่และวัฒนธรรมในอดีตในสมัยรัชกาลที่ 6 ถึง 7
เพิท — ช่วยแนะนำวรรณกรรมที่เกี่ยวกับ LGBTQ+ ให้หน่อยได้มั้ย
มุก — มีเล่มนึงของนักเขียนไทยที่ใช้นามปากกาว่า Moonscape ที่ชื่อ Blue Hour สมุดบันทึกกับแท่งถ่าน คิดว่าหนังสือแนววัยผู้ใหญ่ตอนต้น (young adult) ในโลกตะวันตกมีพูดถึงเรื่องตัวละครเอกที่เป็น LGBTQ+ เยอะมาก ส่วนใหญ่เป็นแนวก้าวข้ามวัย (coming of age) อย่างที่เป็นที่รู้จักกันในวงกว้างก็มี Simon vs. the Homo Sapiens Agenda (2558) ที่ดัดแปลงเป็นภาพยนตร์ Love, Simon (2561) อีกเรื่องที่หลายคนชอบกันแต่ส่วนตัวยังไม่ได้อ่านก็มี Aristotle and Dante Discover the Secret of the Universe (2555)
ถ้าให้แนะนำภาพยนตร์ เราเห็นงานเชิงนี้เพิ่มขึ้นเยอะเหมือนกัน ตั้งแต่ Carol (2558), Portrait of a Lady on Fire (2562) หรือ The Half of It (2563) อะไรแบบนี้ ส่วนซีรีส์ที่ชอบมากๆ ที่พูดถึงประเด็น LGBTQ+ ได้ดีมากๆ น่าจะเป็น Sex Education (2562-ปัจจุบัน) กับเรื่อง POSE (2561-2564) ที่บีมก็ชอบ การที่สื่อทั้งวรรณกรรมและภาพยนตร์มันมีจำนวนเพิ่มขึ้น ก็อาจจะสะท้อนอะไรบางอย่างในสังคมได้เหมือนกัน จากที่เมื่อก่อนแทบไม่มี หรือถ้ามีก็เป็นไปในเชิงตอนจบไม่สมหวัง
รูป 14 — (จากซ้ายไปขวา) Simon vs. the Homo Sapiens Agenda (2558) โดย เบ็คกี้ แอลเบอร์ทาลลี (Becky Albertalli) นิยาย LGBTQ+ มีตัวละครเอกเป็นหนุ่มวัยรุ่นที่เป็นเกย์ที่ต้องเผชิญกับสถานการณ์ต่างๆ ทั้งการเปิดเผยตัวตน การถูกกลั่นแกล้ง และการมีความรัก, Aristotle and Dante Discover the Secret of the Universe (2555) โดย เบนจามิน อาลีเร ซาเอนซ์ (Benjamin Alire Saenz) เป็นเรื่องราวของเด็กหนุ่มสองคนที่เติบโตขึ้นมาอย่างโดดเดี่ยวในครอบครัวชาวละตินอเมริกัน ที่ค่อยๆ ทำความเข้าใจเรื่องความสัมพันธ์ระหว่างกันภายใต้กฎเกณฑ์ของสังคม
รูป 15 — Love, Simon (2561) ภาพยนตร์ที่ดัดแปลงมาจากหนังสือ Simon vs. the Homo Sapiens Agenda (2558)
รูป 16 — Carol (2558) เป็นเรื่องราวความสัมพันธ์ของหญิงสาวแต่งงานแล้วที่กำลังจะหย่าร้างกับสามีเพราะถูกจับได้ว่ามีความสัมพันธ์กับเพื่อนสาว การหย่าร้างนำไปสู่ความสัมพันธ์ครั้งใหม่ และการต่อสู้เพื่อให้ได้สิทธิของความเป็นแม่คืนมา
รูป 17 — Portrait of a Lady on Fire (2562) เกี่ยวกับความสัมพันธ์ของหญิงสาวคู่หนึ่งในช่วงปลายศตวรรษที่ 18 ฝ่ายหนึ่งเป็นจิตกรที่ได้รับการว่าจ้างให้มาวาดภาพของอีกฝ่ายซึ่งเป็นหญิงสูงศักดิ์ที่กำลังจะถูกจับคลุมถุงชน
รูป 18 — The Half of It (2563) เป็นหนังแนวก้าวข้ามวัย ที่เกี่ยวกับการยอมรับตัวตนของตัวเองของตัวละครวัยรุ่นหญิงว่าชอบเพศเดียวกัน หลังจากถูกเพื่อนชายจ้างให้เขียนจดหมายรักให้กับผู้หญิงที่เขาแอบชอบ
รูป 19 — Sex Education (2562-ปัจจุบัน) ซีรีส์ที่พูดถึงเพศศึกษาผ่านตัวละครหลักที่เปิดให้คำปรึกษาเรื่องเซ็กส์ในโรงเรียนไฮสคูล และกลุ่มตัวละครวัยรุ่นเพศหลากหลาย ที่แต่ละคนค่อยๆ ค้นหาอัตลักษณ์และทำความเข้าใจความสัมพันธ์ระหว่างตนเอง เพื่อน คนรัก และครอบครัว
มุก — ขอย้อนกลับไปเรื่องวรรณกรรมในหลักสูตร มันยากที่คนในกระทรวงศึกษา หรือครูอาจารย์จะเอาเรื่องพวกนี้ไปสอน เพราะเขายังต้องทำความเข้าใจในการจะนำเสนอเรื่องพวกนี้กันอยู่เลย เขายังต้องกลับไปรื้อความคิดเดิมๆ ว่าเขาไม่สามารถพูดเรื่องรักร่วมเพศในโรงเรียนได้เพราะจะเป็นการไปสนับสนุนให้เด็กไปเป็นเกย์ เราคิดว่าวัยรุ่นปัจจุบันเข้าถึงความรู้ที่หลากหลายและถูกต้องได้มากกว่าด้วยซ้ำ เวลาเห็นเด็กออกมาประท้วงกันในม็อบหรือพูดถึงสิทธิในเนื้อตัวร่างกาย การต่อต้านกฎระเบียบเรื่องการแต่งตัว เป็นหลักฐานว่าเขาสามารถใช้ความรู้ความเข้าใจที่ได้รับมาเอามาตกผลึกทำความเข้าใจตัวตนของตัวเอง และสิทธิเสรีภาพในฐานะพลเมือง และในฐานะมนุษย์ได้ดีขึ้น
ยีน — ช่วงนี้เห็นโรงเรียนหญิงล้วนออกมาแชร์กันเยอะมากเกี่ยวกับกฎระเบียบที่ไม่เป็นเหตุเป็นผล พอพูดถึงโรงเรียนหญิงล้วน ทำให้นึกถึงเรื่องเลสเบี้ยน ส่วนตัวเรารู้สึกว่าพื้นที่ของการแลกเปลี่ยนหรือทำความเข้าใจเลสเบี้ยนมันถูกพูดถึงน้อยกว่าเกย์ เราสงสัยว่าการแสดงออกแบบเป็นผู้ชายของเลสเบี้ยนบางกลุ่ม มันสวนทางกับทิศทางการเคลื่อนไหวที่พยายามจะทำลายระบบอำนาจนำที่มีชายเป็นใหญ่รึเปล่า และมันจริงรึเปล่าว่าการแต่งตัวและแสดงออกแบบผู้ชายของเขามันไปผูกโยงกับอำนาจแบบผู้ชาย ปัญหามันอยู่ที่เราไม่เข้าใจความต้องการของกลุ่มเลสเบี้ยนในสังคมจริงๆ เพราะเป็นสิ่งที่พูดถึงกันน้อย มันถูกตีความและตัดสินจากพฤติกรรมภายนอกมากกว่า
มุก — ใช่ จริงๆ ไม่ใช่แค่ในไทย ในต่างประเทศด้วย พอพูดเรื่องโฮโมเซ็กส์ชวลแล้วมันไปยึดกับเพศแบบชายชายก่อน ก่อนจะรีเคลมเพื่อรวมเพศอื่นๆ เข้าไปด้วย
ยีน — แต่ในภาพรวม ดูเหมือนว่าทางเลือกของเพศสภาพ เพศวิถี LGBTQ+ และการยอมรับในสังคมโดยทั่วไปในประเทศไทยดูจะเปิดกว้าง ถ้าเทียบกับหลายประเทศในโลก ที่ถึงกับมีการใช้คำว่า against the law of nature ในกฎหมายที่ใช้เอาผิด กับพฤติกรรมทางเพศที่ไม่ใช่ชายหญิงตามเพศกำเนิด เช่นในอินเดีย หรือเลบานอน แล้วยังงี้เรายังจำเป็นที่จะต้องคุยเรื่องความหลากหลายทางเพศกันอยู่มั้ย?
มุก — คิดว่าจำเป็นแน่นอน เราคิดว่าการยอมรับในไทยเกิดขึ้นในลักษณะที่เราเรียกว่าเป็น ‘การยอมรับแบบมีเงื่อนไข’ คืออยู่ภายใต้กรอบที่ค่อนข้างจำกัดกับภาพจำของเพศหลากหลายแบบนึง รวมถึงมีอคติหลบในที่ยังแฝงฝังอยู่ ถ้ามองกันตามกฎหมาย ไทยเราไม่มีบทลงโทษกระทำความผิดฐานเป็นเพศหลากหลายก็จริง แต่สิทธิเสรีภาพ อย่างเรื่องการแต่งงาน สวัสดิการคู่ชีวิต บริการทางสาธารณสุข และอคติที่สะท้อนออกมาตามแผนนโยบายต่างๆ มันก็ยังชัดมาก การผลักดันเรื่องเพศหลากหลายมันเลยไม่ใช่แค่การทำให้คนรับรู้แค่ว่า สังคมไทยมีความหลากหลายทางเพศอยู่นะ แต่จะทำยังไงให้คนในสังคมรู้สึกว่านี่ก็เป็นประเด็นสำคัญในชีวิต แม้ว่าตัวเขาเองจะไม่ได้อยู่ในกลุ่มของเพศหลากหลายก็ตาม
ก็เลยนำมาสู่หนังสือ แด่การผลัดทิ้งซึ่งหญิงชายฯ ที่อยู่ในซีรีส์ พอกันที ปิ(ด)ตาธิปไตย อยากให้มันเป็นจุดเริ่มต้นเล็กๆ ที่ไปสะกิดอะไรในใจคนอ่าน คงไม่ใช่ว่าทุกคนจะไฟแรงลุกขึ้นมาต่อสู้เพื่อความเท่าเทียมทางเพศทันทีหลังอ่านจบ แต่อย่างน้อยที่สุด การอ่านมันเชื่อมผสานชีวิตของเราเข้ากับชีวิตของคนเพศหลากหลายอย่างอลก หนังสือเล่มนี้แง้มประตูให้เราได้เห็นการโดนลิดรอนสิทธิหรือการตกเป็นเป้าของอคติด้วยเหตุแห่งเพศ การเริ่มจากการทำความเข้าใจสิ่งที่เกิดขึ้นผ่านสายตาของคนอีกคนที่มีหัวใจและมีชีวิตเหมือนเรา อาจจะนำไปสู่อะไรที่ยิ่งใหญ่ขึ้นก็ได้ ตั้งแต่การโอบรับและทำความเข้าใจมิติชีวิตอันแตกต่างหลากหลาย ไปจนถึงการให้การศึกษาและปรับปรุงนโยบายในระดับที่กว้างขึ้น เรายังอยู่ห่างไกลจากสังคมที่ยอมรับเพศหลากหลายได้โดยปราศจากเงื่อนไขอยู่ ถ้าถามเรานะ
All About Love
ยีน — ตอนนี้หนังสือแปลจากโปรเจกต์ พอกันที ปิ(ด)ตาธิปไตย ออกมาสองเล่มแล้วคือ แด่การผลัดทิ้งฯ กับ ถ้อยแถลงเพื่อเรา 99% (Feminism for the 99%) ต่อจากนี้จะเป็นเล่มอะไรอีกบ้าง แล้วนอกจากนี้มุกทำโปรเจกต์อื่นๆ ไปด้วยมั้ย
มุก — ตอนนี้ทำอยู่โปรเจกต์เดียวเลยคืออันนี้ ซึ่งตอนนี้ก็มาได้ครึ่งทางแล้ว กำลังปิดเล่มที่สามในซีรีส์ที่ชื่อว่า จงเป็นสุขเป็นสุขเถิด (The Promise of Happiness (2553)) ต่อจากนี้ก็จะเป็นเล่ม Trans* (2561) กับ All About Love (2561)
ทั้งห้าเล่มจะมีมวลใกล้เคียงกัน ทั้งหมดจะเป็นนักเขียนที่เราไม่ค่อยได้ยินชื่อนัก ทั้งคนผิวสี หรืออินเดียนอเมริกัน ซึ่งคนเหล่านี้ผลิตผลงานเกี่ยวกับเรื่องเพศออกมากันเยอะมาก สองเล่มแรกเป็นเล่มที่เราเคยได้อ่านอยู่แล้ว ส่วนเล่มที่สาม จงเป็นสุขเป็นสุขเถิด (The Promise of Happiness) โดยซารา อาเหม็ด (Sara Ahmed) เกี่ยวกับการพยายามทำความเข้าใจ ‘ความรู้สึกมีความสุข’ ในสังคมปัจจุบัน โดยหยิบยืมความรู้ในศาสตร์ต่างๆ เช่นประวัติศาสตร์สีผิวและอาณานิคม สตรีนิยม ทฤษฎีเควียร์ มาใช้เป็นเครื่องมือสำรวจเรื่องของความสุขที่ส่งผลต่อการกระทำและทิศทางการใช้ชีวิตของเรา ส่วนเล่มที่สี่ Trans* เป็นเล่มที่เรากับพี่เจน (ผู้ก่อตั้งสำนักพิมพ์ซอย) สนใจแนวคิดของนักเขียน แจ็ค ฮาลเบอร์สตัม (Jack Halberstam) ซึ่งเป็นนักเขียนทรานส์เม็น โดยในเล่มนี้เป็นเรื่องราวความเปลี่ยนแปลงในภูมิทัศน์ทางประวัติศาสตร์และวัฒนธรรมของทรานส์ ที่เปลี่ยนจากมุมมองว่าเป็นอาการทางจิตสู่มุมมองว่าเป็นเรื่องของความลื่นไหนทางเพศ เล่มสุดท้าย All About Love: New Visions เป็นงานเขียนของเบลล์ ฮุคส์ (Bell Hooks) เกี่ยวกับความรักในโลกสมัยใหม่ในแง่มุมต่างๆ ที่พยายามจะแยกตัวออกจากวิถีปฏิบัติของความรักในสังคมที่ยังอยู่ภายใต้แนวคิดปิตาธิปไตย
รูป 20 — ถ้อยแถลงเพื่อเรา 99% (Feminism for the 99%) (2564) แปลโดย อรชร ดำรงจิตติ จากผู้เขียน ชินเซีย อารุซซา (Cinzia Arruzza), ติถี ภัฏฏาจารย์ (Tithi Bhattacharya), แนนซี่ เฟรเซอร์ (Nancy Fraser) รวบรวมแถลงการณ์ของเฟมินิสม์กระแสใหม่ที่ต่อต้านทุนนิยม มุ่งเน้นแนวคิดเชิงสังคมนิยม และผลักดันให้เกิดความเท่าเทียมทางเพศโดยการแก้ปัญหาในระดับโครงสร้าง
รูป 21 — (จากซ้ายไปขวา) The Promise of Happiness (2553) โดยซารา อาเหม็ด เกี่ยวกับการพยายามทำความเข้าใจ ‘ความรู้สึกมีความสุข’ ในสังคมปัจจุบัน, Trans* (2561) โดยแจ็ค ฮาลเบอร์สตัม เป็นเรื่องราวความเปลี่ยนแปลงในภูมิทัศน์ทางประวัติศาสตร์และวัฒนธรรมของทรานส์, All About Love (2561) โดยเบลล์ ฮุคส์ เกี่ยวกับความรักในโลกสมัยใหม่ในแง่มุมต่างๆ
ยีน — นอกจาก IWANNABANGKOK© กับ BANGKOK WET DREAM ตอนนี้บีมทำอะไรอยู่บ้าง
บีม — ตอนนี้ก็มีอีกโปรเจกต์ชื่อ bangkoknaughtyboo เป็นความร่วมมือกับ shapeshifteronline สร้างอินฟลูเอนเซ่อแบบเวอร์ชวลขึ้นมา ปีนี้ตั้งใจว่าจะโฟกัสสองโปรเจกต์นี้และทำมันออกมาให้ดีขึ้น ส่วน BANGKOK WET DREAM กำลังจะมีถ่ายเซ็ทใหม่ ซึ่งน่าจะออกมาในอีกสองสามเดือน ใช้ชื่อว่า ไอควายน้อย
รูป 22 — ตัวละครจาก bangkoknaughtyboo
ยีน — เข้าใจว่าโปรเจกต์ BANGKOK WET DREAM เกิดขึ้นก่อนที่เพิทจะไปเป็นศิลปินพำนักที่เบอร์ลิน ตอนไปเบอร์ลินไปทำอะไร แล้วตอนนี้กำลังทำอะไรอยู่
เพิท — ก่อนที่จะไปเบอร์ลิน นอกจาก BANGKOK WET DREAM ผมทำโปรเจกต์ของตัวเองด้วย งานก่อนๆ ของผมจะพูดถึงความสัมพันธ์ระหว่างภาพถ่ายกับโฆษณาชวนเชื่อ (propaganda) ในไทย ผมไปถ่ายภาพเศษรูปปั้นปูนปลาสเตอร์ตัวเล็กๆ ที่ถูกใช้เป็นโปรโตไทป์ของรูปปั้นขนาดจริง ที่ส่วนใหญ่เป็นรูปปั้นของกษัตริย์ที่ช่างสิบหมู่ ความจริงผมตั้งใจที่จะหารูปปั้นที่ใช้ประดับพระเมรุของรัชกาลที่ 9 ผมสนใจในความสัมพันธ์ระหว่างรูปถ่ายกับความจริง และรูปปั้นกับความจริง และสนใจในรูปปั้นที่ปั้นจากภาพสองมิติ เพราะมันมีองศาของข้อเท็จจริงที่จำกัด จริงๆ แล้วมันมีความเชื่อเกี่ยวกับการปั้นประติมากรรมว่าทำได้ก็ต่อเมื่อบุคคลนั้นๆ เสียชีวิต รูปถ่ายเลยเป็นสิ่งที่ใช้ในการอ้างอิงโดยประติมากร ซึ่งก็ต้องอาศัยจินตนาการด้วยส่วนนึง และสุดท้ายจินตนาการของนักปั้นก็กลายเป็นสิ่งแทนความจริง ผมรู้สึกว่าขั้นสุดยอดของภาพจำก็คือประติมากรรม มันเป็นภาพแทนลัทธิราชาชาตินิยมแบบเก่าจริงๆ
ตอนอยู่ที่ไทยผมศึกษาการปั้นหุ่นแบบศิลป์ พีระศรี ซึ่งมันสะท้อนแนวคิดชาตินิยมแบบอิตาลี แต่ตอนไปเบอร์ลิน ผมถึงเริ่มสนใจเรื่องร่างกาย และได้เจอกับรูปปั้นอีกตัวที่เรียกว่า Transparent Man ที่ทำขึ้นจากแก้วที่เผยให้เห็นตับไตไส้พุงด้านใน ผมขอเข้าไปถ่ายรูปที่ German Hygiene Museum ในเดรสเดน (Dresden) ที่จัดแสดงรูปปั้นพวกนี้ ผมสนใจในมิติด้านความงามของมันที่ไปโยงใยกับเรื่องการเมืองในประวัติศาสตร์กับเรื่องของร่างกายมนุษย์ เช่นร่างกายของนักกีฬาที่ต้องรับใช้ชาตินิยมโดยการเข้าร่วมการแข่งขันโอลิมปิก ในขณะเดียวกันผมก็พยายามที่จะจินตนาการไปถึงยุคสมัยข้างหน้าด้วย
รูป 23 — ภาพจากรีเสิร์ช Transparent Man
งานของผมใน BANGKOK WET DREAM กับงานส่วนตัวจะใช้คนละสำเนียง ผมมองว่า BANGKOK WET DREAM เป็นพื้นที่ที่เปิดโอกาสให้ผมได้พูดเรื่องเดียวกันด้วยความมั่นใจแบบโฉ่งฉ่าง มันเป็นพื้นที่ที่ผมได้ทดลองทั้งด้านเทคนิคและการวิจัย ซึ่งพอมันตกผลึกผมสามารถเอามันไปใช้ในงานส่วนตัวได้ ผมมองมันเป็นการแลกเปลี่ยนวิธีการทำงานระหว่างสองพื้นที่นี้กลับไปกลับมา
ตอนนี้ผมกับพี่บีมกำลังเห็นลู่ทางของ NFT คิดว่าน่าจะผลิตโปรดักส์ขึ้นมาทดลองขายในโลกนั้น อาจจะเป็นผ้าขนหนูแบบสามมิติ ตอนนี้เราก็พยายามที่จะสำรวจความเป็นไปได้ทั้งในโลกจริงและโลกเสมือน
เครดิตภาพ
รูป 1 — ภาพจาก BOOKSHOP LIBRARY
รูป 2 — ภาพจาก goodreads
รูป 3 — ภาพจาก IWANNABANGKOK©
รูป 4 — ภาพจาก BANGKOK WET DREAM
รูป 5 — ภาพจาก ICA
รูป 6 — ภาพจาก BANGKOK WET DREAM
รูป 7 — ภาพจาก silpa-mag
รูป 8 — ภาพจาก The Standard
รูป 9 — ภาพจาก beartai
รูป 10 — ภาพจาก Sanook
รูป 11 — ภาพจาก BANGKOK WET DREAM
รูป 12 — ภาพจาก BOOKSHOP LIBRARY
รูป 13 — ภาพจาก BOOKSHOP LIBRARY
รูป 14 — ภาพจาก BOOKSHOP LIBRARY
รูป 15 — ภาพจาก The Momentum
รูป 16 — ภาพจาก Medium
รูป 17 — ภาพจาก mainakmisra
รูป 18 — ภาพจาก The Orion
รูป 19 — ภาพจาก Unilad
รูป 20 — ภาพจาก BOOKSHOP LIBRARY
รูป 21 — ภาพจาก BOOKSHOP LIBRARY
รูป 22 — ภาพจาก bangkoknaughtyboo
รูป 23 — ภาพจาก หฤษฎ์ ศรีขาว
[BOOKMARK MAGAZINE] ISSUE 03 • IDENTITY IN CRISIS: ON HOW FASHION IS VALUED AND THE ALTERED MEANING OF LUXURY
Kamonnart Ongwandee (Ung) — First, I would like you guys to introduce yourself and the beginning of your brand. Could you tell me a little bit about your background, your upbringing and what brought you to fashion?
Shone Puipia (Shone) — I was born and based in Bangkok. I grew up in an artistic atmosphere, both of my parents are artists. I knew that I wanted to go into fashion when I was in my last two years of high school. Back then I was taking French class at the Alliance Français and got a chance to try taking pattern making classes there. I really fell in love with the practical, crafted side of it, turning something two dimensional to three dimensional in a way like making sculpture with fabric. That’s the kind of starting point. Then I researched where I could do my study and discovered Dries Van Noten from reading a book. It opened my eyes to the Antwerp school and the Belgian designers. I fell in love with their works and their ways of thinking. That was how I decided to apply to the fashion department at Antwerp Academy (Royal Academy of Fine Arts Antwerp). It has an art school atmosphere. It is quite small, like a community. And its works are different from other places. I was there for four years from 2012 until I graduated in 2016. I stayed for a year afterward to do some projects with friends. I moved back to Bangkok in 2017 and really started the Shone Puipia brand.
กมลนาถ องค์วรรณดี (อุ้ง) — อยากให้ช่วยแนะนำตัวและเล่าจุดเริ่มต้นของแบรนด์ให้ฟังหน่อย โชนมีแบ็คกราวด์และการเติบโตยังไง อะไรทำให้สนใจทำแฟชั่น?
โชน ปุยเปีย (โชน) — เราเกิดและโตที่กรุงเทพฯ ในบ้านที่มีบรรยากาศของศิลปะ ทั้งพ่อและแม่เป็นศิลปิน เรารู้ว่าตัวเองอยากทำแฟชั่นช่วงสองปีสุดท้ายตอนเรียนม.ปลาย ตอนนั้นกำลังเรียนภาษาฝรั่งเศสที่สมาคมฝรั่งเศสกรุงเทพ แล้วมีโอกาสได้ลองเรียนคลาสสร้างแพทเทิร์นเสื้อผ้าที่นั่น เราตกหลุมรักการทำแพทเทิร์นตรงที่มันมีความเป็นงานฝีมือ เป็นการเปลี่ยนงานสองมิติให้เป็นงานสามมิติ เหมือนสร้างงานประติมากรรมด้วยผ้า นั่นน่าจะเป็นจุดเริ่มต้น หลักจากนั้น เราเริ่มทำรีเสิร์ชว่าจะไปเรียนต่อที่ไหน แล้วได้รู้จักชื่อ ดรีส ฟาน โนเทน (Dries Van Noten) จากหนังสือเล่มนึงที่อ่าน มันเปิดโลกเราให้รู้จักโรงเรียนที่อันท์เวิร์ป ให้รู้จักดีไซเนอร์เบลเยี่ยม เราตกหลุมรักงานและวิธีการคิดงานของพวกเขา เลยตัดสินใจสมัครเรียนแผนกแฟชั่นที่อันท์เวิร์ปอะคาเดมี่ (Royal Academy of Fine Arts Antwerp) ที่โรงเรียนมีบรรยากาศของโรงเรียนศิลปะ เป็นโรงเรียนเล็กๆ เหมือนเป็นคอมมูนิตี้ แล้วงานที่นั่นก็ต่างจากที่อื่นๆ เราอยู่ที่นั่นสี่ปีตั้งแต่ปี 2555 จนถึงตอนเรียนจบเมื่อปี 2559 แล้วอยู่ต่ออีกปีเพื่อทำโปรเจกต์กับเพื่อน เราย้ายกลับมากรุงเทพฯ ตอนปี 2560 แล้วถึงเริ่มแบรนด์ โชน ปุยเปีย แบบจริงจัง
Ung — What about you Lauren?
Lauren Yates (Lauren) — I never learned fashion design in any formal sense. I was born in Hong Kong and when I was two I moved to Thailand and when I was eight my family relocated to Australia. After I graduated from high school, I decided I wanted to be an artist. So, I went to Sydney College of the Arts and I studied photography. For me, it was a very confusing time because I thought I would learn a technical profession and I could use that in a real world. But the art school that I went to was a postmodern system where they threw technique out the window and they burnt down all understanding or the meaning I had in my head, it left me just in complete confusion. Without problem solving skills, framework of your art practice, and your techniques, you have no tools to solve any questions. After a year of trying to work as an artist from the time I graduated, I decided I wanted to move back to Bangkok, retrace my steps and figure out who I am. Moving back to Bangkok, I fell into modelling as some people might do when they are lost (laughter). I had a lot of time in waiting rooms to think about being and that’s when I started Ponytail Journal to write and explore things I was interested in. So, I committed myself to making a framework to write at least one article every single day. I did that for three years straight. I’d been contacted by a bunch of magazines to write for them like Vogue Australia. I wrote about style and culture for them for about three years. I was very fortunate to explore the world in different ways, to have a platform that allowed me to interview people that I felt really important. I got an opportunity to interview Nigel Cabourn, a British menswear designer whose practice I really respected. When we had the interview, we got along straight away and we became great friends. He’s the person who told me to think about starting my own fashion line, selling it on my own site. So, I partnered up with a guy called Ben Viapiana, a Canadian denim tailor who was based in Bangkok. We started on a really tight small collection, like, only six styles in three colorways that were all very small-batch, and tailor made on vintage denim machines. Nigel taught me everything about fashion design, creating, and running a business. For some reason he was kind enough to introduce me to his business partner, a distributor in Japan. The first collection we launched in Japan only, doing wholesale with my random, small collection of canvas like workwear. From then on, I sold in Japan for four seasons and decided I wanted to be more independent so I started the wholesale circuit independently in Paris and in New York. That’s how I got where I got to now.
อุ้ง — แล้วลอเรนล่ะ มีจุดเริ่มต้นยังไง?
ลอเรน เยทส์ (ลอเรน) — เราไม่เคยเรียนออกแบบแฟชั่นแบบจริงๆ จังๆ เลย เราเกิดที่ฮ่องกง ตอนสองขวบก็ย้ายมาอยู่เมืองไทยก่อนจะย้ายไปอยู่ที่ออสเตรเลียตอนแปดขวบ หลังจบไฮสกูล เราอยากเป็นศิลปิน เลยไปเรียนที่วิทยาลัยศิลปะซิดนีย์ (Sydney College of the Arts) ตอนนั้นเป็นช่วงที่สับสนมาก เพราะคิดว่าเราจะได้เรียนเทคนิคในการทำงานที่เอาไปใช้ได้ในชีวิตจริง แต่โรงเรียนศิลปะที่เราเรียนเป็นระบบโพสต์โมเดิร์นที่โยนเทคนิคทิ้งนอกหน้าต่าง เผาทุกอย่างที่เราเข้าใจหรือความหมายที่เราคิดว่าเรารู้ไปหมด เหมือนทิ้งเราไว้แบบมืดแปดด้าน พอคุณไม่มีทักษะในการแก้ปัญหา ไม่มีกรอบการทำงานศิลปะ ไม่รู้เทคนิค คุณก็ไม่มีเครื่องมือในการแก้ปัญหาเลย หลังพยายามเป็นศิลปินหลังเรียนจบอยู่ปีนึง เราตัดสินใจย้ายกลับมากรุงเทพฯ ย้อนดูว่าเราเป็นใครและอยากทำอะไร พอย้ายกลับมาอยู่กรุงเทพฯ ก็มีโอกาสได้ทำงานเป็นนางแบบ คือตอนนั้นมันเป็นงานที่คนที่กลับมาจากเมืองนอกจะลองทำดูเวลาไม่รู้ว่าจะทำอะไรดี (หัวเราะ) ทีนี้ ระหว่างที่ต้องนั่งรอทำงาน ซึ่งมีเวลาค่อนข้างเยอะ เราก็เริ่มคิดถึงชีวิตตัวเอง ตอนนั้นเลยเริ่มทำไดอารี่ออนไลน์ชื่อ Ponytail Journal เขียนถึงเรื่องที่สนใจ ตั้งใจวางกรอบให้ตัวเองว่าจะเขียนอย่างน้อยวันละบทความทุกวัน ตอนนั้นทำติดต่อกันสามปีเต็ม มีนิตยสารติดต่อเข้ามาให้เขียนบทความให้เยอะ อย่างโว้ก ออสเตรเลีย ก็มาให้เราเขียน เราเขียนเกี่ยวกับสไตล์และคัลเจอร์ประมาณสามปี โชคดีที่มีโอกาสได้เดินทางไปที่ต่างๆ มีแพลตฟอร์มที่เปิดโอกาสให้ได้สัมภาษณ์คนที่เราคิดว่าสำคัญ ครั้งนึงเรามีโอกาสสัมภาษณ์ ไนเจล คาร์บอร์น (Nigel Cabourn) ดีไซเนอร์อังกฤษที่เราเคารพในแนวคิดการทำงานของเขามาก หลังสัมภาษณ์ก็กลายมาเป็นเพื่อนกัน เขาเป็นคนบอกให้เราลองคิดเรื่องทำไลน์แฟชั่นแบรนด์ขายในเว็บของเราเอง เราเลยเข้าหุ้นกับ เบน เวียเปียน่า (Ben Viapiana) ช่างตัดกางเกงเดนิมจากแคนาดาที่อยู่ที่กรุงเทพฯ พวกเราเริ่มจากการทำคอลเลกชั่นเล็กๆ มีกางเกงแค่หกทรงสามสี เป็นเดนิมวินเทจที่ผลิตจำนวนไม่มาก ไนเจลเป็นคนสอนเราทุกอย่างเกี่ยวกับการออกแบบแฟชั่น การสร้างและทำธุรกิจ ด้วยเหตุผลบางอย่าง เขาใจดีแนะนำเรากับหุ้นส่วนทางธุรกิจของเขาซึ่งเป็นผู้จัดจำหน่ายในญี่ปุ่น จากนั้น เราทำคอลเลกชั่นแรกที่มีวางเฉพาะที่ญี่ปุ่นเป็นแบบขายส่ง เป็นงานสไตล์เวิร์กแวร์ตัดเย็บจากผ้าแคนวาส หลังจากนั้น เราทำงานขายที่ญี่ปุ่นอยู่สี่ซีซั่น ก่อนตัดสินใจว่าอยากทำแบรนด์ขายส่งของตัวเองแบบอิสระที่ปารีสกับนิวยอร์ก นั่นทำให้เรามาถึงจุดที่อยู่ตอนนี้
Ung — For your concept and inspiration of your brand Shone Puipia where did you get your inspiration or your creative sources? Where does it flow from?
Shone — It’s very hard to pinpoint on one thing. I really loved doing collages. Before I started designing collections I like to think of what atmosphere or stories I have been moved by. I always went for the medium of collage, collecting source images, chopping them up, making new images out of it. It helps me a lot with my thinking process. In a way, a cloth is like a collage of things, from art, from film, from music, from historical periods. Everything is matched up to tell my own story. Collection 2020 Cloudbusting was initially going to be a collaborative performance with Barcelona-based singer-songwriter, Uma Bunnag. Her music and the notion of ‘the performer’ was integral to the design process. We were also looking a lot at female Baroque artists, such as Artemisia Gentileschi and Elisabetta Sirani, and worked to capture the gestures from those paintings into a sophisticated wardrobe for today.
pic. 1 — The Wild Bunch Collage Book © Shone Puipia
pic. 2 — “Mockingbird” by Uma Bunnag © Shone Puipia
pic. 3 — Self-Portrait as Saint Catherine of Alexandria by Artemisia Gentileschi
pic. 4 — Portia Wounding Her Thigh (is a scene from Roman history) by Elisabetta Siran
I spent a lot of time with my family at museums, going to art shows and exhibitions, and going to the movies a lot, watching all kinds of films. For the historical aspect in my work I think it started from my second year in school. There was a historical costume project that we had to pick up a costume from source painting and research on how everything was made, from undergarments like corset to the haute couture layer. I had a great time working on that. There are a lot of details in structure, the way things were made historically that you can play with in a new way now, apply them to modern day clothing. Most recently for Collection 2020 Cloudbusting, I wanted to explore new ideas in tailoring and looked a lot into the construction and patterns of 18th-century cutaway court coats. Not only was I intrigued by the architectural aspects of these pieces, but also how their elegant sweeping lines can subvert traditionally masculine aspects of the ‘suit’.
pic. 5 — Zouave jacket is a historical costume that is popular in America in the 19th Century © Shone Puipia
pic. 6 — A corset inspired costume. © Shone Puipia
pic. 7 — Shone Puipia Cloudbusting Collection 2020 lookbook © Shone Puipia
pic. 8 — Shone Puipia Cloudbusting Collection 2020 lookbook © Shone Puipia
อุ้ง — สำหรับโชน แนวคิดและแรงบันดาลใจในการทำแบรนด์โชน ปุยเปียมาจากไหน มีที่มาจากอะไร
โชน — สรุปออกมาเป็นอย่างเดียวยากอยู่ เราชอบทำคอลลาจ ก่อนจะทำคอลเลกชั่น เราจะคิดถึงบรรยากาศหรือเรื่องราวที่เรารู้สึกไปกับมัน เราเลือกสื่อความรู้สึกผ่านงานคอลลาจเสมอ สะสมภาพต่างๆ ตัดเป็นรูปทรง แล้วมาสร้างเป็นภาพใหม่ๆ ขึ้นมา ซึ่งช่วยในกระบวนการคิดงานของเรามาก ในแง่หนึ่ง เสื้อผ้าเป็นเหมือนคอลลาจของสิ่งต่างๆ ตัดแปะขึ้นมาจากศิลปะ จากภาพยนตร์ จากดนตรี หรือช่วงเวลาในประวัติศาสตร์ แต่ละสิ่งถูกจับคู่เข้าด้วยกันเพื่อเล่าเรื่องในแบบของเราเอง อย่าง Cloudbusting คอลเลกชั่นปี 2563 เดิมทีจะออกมาเป็นการแสดงที่เราทำร่วมกับอุมา บุนนาค นักร้องและนักแต่งเพลงที่อยู่ที่บาร์เซโลน่า เพลงและแนวคิดเกี่ยวกับ ‘นักแสดง’ ของอุมาได้ถูกนำมาใช้ในกระบวนการออกแบบคอลเลกชั่นนี้ พวกเรายังกลับไปดูงานศิลปินบาโรกหญิงอย่าง อาร์เตมิเซีย เจนทิเลสคิ (Artemisia Gentileschi) และเอลิซาเบตต้า ซิรานิ (Elisabetta Sirani) และจับเอาท่าทีในภาพวาดเหล่านั้นมาสร้างเครื่องแต่งกายที่มีรายละเอียดซับซ้อนที่เหมาะกับปัจจุบัน
รูป 1 — The Wild Bunch Collage Book © Shone Puipia
รูป 2 — “Mockingbird” โดย อุมา บุนนาค © Shone Puipia
รูป 3 — ภาพแคทเทอรีนแห่งอเล็กซานเดรีย วาดขึ้นจากภาพวาดเหมือนตนเอง โดย อาร์เตมิเซีย เจนทิเลสคิ
รูป 4 — ปอเตียร์แทงต้นขาตนเอง (ภาพวาดจากประวัติศาสตร์โรมัน) โดย เอลิซาเบตต้า ซิรานิ
เราใช้เวลาส่วนใหญ่กับครอบครัว ไปพิพิธภัณฑ์ ไปชมงานศิลปะ ไปดูนิทรรศการ แล้วก็ได้ดูหนังเยอะมาก ดูทุกแนว ส่วนแง่มุมที่มาจากประวัติศาสตร์ในงานออกแบบของเราน่าจะมาจากตอนเรียนปีสอง มีโปรเจกต์ทำคอสตูมจากภาพวาดที่ต้องให้เราศึกษาว่าชุดที่เห็นในภาพนั้นตัดเย็บขึ้นมาได้อย่างไร ตั้งแต่ชุดชั้นในอย่างคอร์เซ็ต ไปจนถึงชั้นนอกเป็นงานโอต คูตูร์ เราสนุกมากตอนทำโปรเจกต์นั้น มีรายละเอียดเยอะแยะในโครงสร้างของเสื้อผ้า วิธีที่สิ่งต่างๆ ถูกสร้างขึ้นในประวัติศาสตร์ ที่คุณสามารถเล่นกับมันด้วยวิธีการใหม่ๆ ได้ในตอนนี้ แล้วประยุกต์ใช้มันทำเสื้อผ้าสมัยใหม่ กลับมาที่คอลเลกชั่นปี 2563 Cloudbusting เราอยากทดลองการตัดเย็บใหม่ๆ และกลับไปดูการขึ้นโครงสร้างของเสื้อผ้าและแพทเทิร์นของเสื้อโค้ตหางยาวแบบราชสำนัก (cutaway court coat) ในศตวรรษที่ 18 นอกจากเราจะตื่นเต้นกับแง่มุมเชิงสถาปัตยกรรมในเสื้อโค้ตพวกนี้ เรายังสนใจเส้นสายที่ดูสวยสง่า ที่สามารถทำลายแง่มุมความเป็นชายของ ‘เสื้อสูท’ ลงได้
รูป 5 — เสื้อแจคเก็ตที่ได้แรงบันดาลใจจากเครื่องแต่งกายในประวัติศาสตร์ที่เรียกว่า Zouave jacket เป็นที่นิยมในช่วงคริศตศตวรรษที่ 19 ในอเมริกา © Shone Puipia
รูป 6 — ชุดที่ได้แรงบันดาลใจจากโครงเสื้อคอร์เซ็ต © Shone Puipia
รูป 7 — ลุคบุ๊ค Shone Puipia Cloudbusting Collection 2020 © Shone Puipia
รูป 8 — ลุคบุ๊ค Shone Puipia Cloudbusting Collection 2020 © Shone Puipia
Ung — What about you, Lauren?
Lauren — W’menswear’s slogan is ‘hard-hitting garments for hard-hitting women’. I think the brand is about finding meaning, and understanding what it means to exist today. I find it helpful to look at history and to understand what paved the way to where we are now. Every collection we look into a specific point of time in history that might mirror something that is happening now. And just like Shone, we use ‘collage’ to put together our research. For example, Spring 20 that’s out now is called Tektite IV. So we looked into the post Cold War period. We looked into war technology that was developed in the Cold War, and how it was actually used for scientific research after the Cold War ended. These technologies were used to map the ocean floor, which we’d never mapped beforehand. Then we found the deepest point on earth, the Mariana Trench, using sonar technology and deep sea submarines. We discovered a lot about our planet and we were able to advance science due to this chaotic thing that was war. That’s a way I explore the forces of order and chaos, and how we kind of always exist on this fine line between the two. If you sway too far on either end of the scale it can lead to being out of balance. For example, you lean too far to order, you have Marxism or Stalin’s regime in Russia and that became a form of oppression. Millions of people died. That led to the Cold War. And from that chaos, order forms. It’s like the Yin and Yang symbol, or the really old symbol of a dragon eating its tail. It’s like a repeating cycle that you see in nature, science, and the universe in itself. When we do the research, we gather information on a big coakboard in the studio. We look at the materials and the colours which Shone probably relates to, seeing all the pieces together in one place. You see new patterns forming, you see colours that keep repeating themselves and you see technology. For me, the creative process comes from looking into yourself and the context you’re in.
pic. 7 — A collage board for W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
pic. 8 — Sylvia Earle displays samples to aquanaut inside Tektite. The Tektite habitat was an underwater laboratory which was the home to divers during Tektite I and II programs, exploring the deep ocean. Tektite II ran by the first all-female team of aquanauts, led by Sylvia Earle.
pic. 9 — Tektite II ran by the first all-female team of aquanauts, led by Sylvia Earle.
pic. 10 — W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 lookbook © Lauren Yates
pic. 11 — W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 lookbook © Lauren Yates
pic. 12 — W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 lookbook © Lauren Yates
pic. 13 — W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 lookbook © Lauren Yates
อุ้ง — แล้วของลอเรนล่ะ เป็นมายังไง
ลอเรน — สโลแกนของ W’menswear’s คือ ‘hard-hitting garments for hard-hitting women’ (เสื้อผ้าจริงจังสำหรับผู้หญิงจริงใจ) เราคิดว่าแบรนด์ของเราพูดถึงการหาความหมายและความเข้าใจการมีชีวิตอยู่ในปัจจุบัน เราพบว่าการมองกลับไปในประวัติศาสตร์และทำความเข้าใจว่าอะไรช่วยกรุยทางให้เรามาถึงทุกวันนี้ช่วยเราในการทำงานมากๆ ทุกๆ คอลเลกชั่น เราจะกลับไปดู ณ จุดๆ หนึ่งในประวัติศาสตร์ ที่อาจจะสะท้อนให้เห็นอะไรบางอย่างที่กำลังเกิดขึ้นตอนนี้ แล้วก็เหมือนโชน เราใช้การคอลลาจในการเชื่อมสิ่งที่เราศึกษาเข้าด้วยกัน ตัวอย่างเช่น งานคอลเลกชั่นสปริง 20 ที่เพิ่งออกมาชื่อ Tektite IV เรากลับไปดูช่วงหลังสงครามเย็น เราดูเทคโนโลยีการสงครามที่ถูกพัฒนาขึ้นในช่วงสงครามเย็น ว่ามันถูกนำไปใช้ในทางวิทยาศาสตร์อย่างไรหลังสิ้นสุดยุคสงครามเย็น มีเทคโนโลยีหนึ่งที่ใช้ในการทำแผนที่มหาสมุทรแบบที่ไม่เคยมีมาก่อน จนทำให้สามารถค้นพบจุดที่ลึกที่สุดของโลกหรือร่องลึกก้นสมุทรมาเรียน่า (the Mariana Trench) ด้วยการใช้เทคโนโลยีโซนาร์และเรือดำน้ำลึก เราค้นพบสิ่งใหม่ๆ เกี่ยวกับโลกของเรา และเราสามารถพัฒนาทางวิทยาศาสตร์ไปข้างหน้าได้ด้วยสิ่งที่โกลาหลและวุ่นวายอย่างสงคราม นี่เป็นวิธีที่เราใช้สำรวจระหว่างความเป็นระเบียบและความวุ่นวาย และการที่เราต้องอยู่บนเส้นคั่นบางๆ ระหว่างสองสิ่งนี้ ถ้าคุณเอนไปจนสุดทางไม่ว่าจะทางไหนก็ตาม มันก็อาจนำไปสู่การเสียสมดุลย์ได้ เช่น ถ้าเอนไปทางความเป็นระเบียบมากเกินไป คุณจะได้มาร์กซิสต์หรือระบอบเผด็จการแบบสตาลิน ซึ่งเป็นการกดขี่รูปแบบหนึ่งที่นำมาสู่สงครามเย็น ที่คนเป็นล้านๆ คนต้องเสียชีวิตลง มันเหมือนคุณหมุนเป็นวง เป็นสัญลักษณ์หยินหยาง หรือสัญลักษณ์โบราณที่เป็นมังกรกินหางตัวเอง เป็นวัฏจักรที่คุณเห็นในธรรมชาติ ในวิทยาศาสตร์ และในจักรวาล ตอนทีมเราศึกษาเรื่องนี้ เราได้ข้อมูลต่างๆ ที่เราพินไว้บนบอร์ดไม้คอร์กที่สตูดิโอ ไว้ดูเรื่องของวัสดุและสี แบบที่โชนเองก็คงทำเหมือนกัน จะได้เห็นภาพรวมของทุกอย่าง คุณจะเห็นแพทเทิร์น เห็นสีที่โผล่ขึ้นมาทุกครั้ง และเห็นเทคโนโลยีที่ใช้ สำหรับเรา กระบวนการสร้างงานมาจากการมองกลับเข้าไปในตัวเองและดูว่า เมื่อไหร่ที่จะเอาออกมาเป็นงาน
รูป 7 — บอร์ดไม้คอร์กคอลลาจสำหรับ W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
รูป 8 — ซิลเวียร์ เอิร์ล โชว์ตัวอย่างให้กับนักประดาน้ำภายใน Tektite ซึ่งเป็นห้องปฏิบัติการใต้น้ำ และบ้านของนักประดาน้ำในโครงการสำรวจก้นมหาสมุทรระหว่างโปรแกรม Tektite I และ Tektite II ในครั้งที่สองเป็นทีมนักประดาน้ำผู้หญิงทั้งหมดเป็นครั้งแรก นำทีมโดย ซิลเวียร์ เอิร์ล
รูป 9 — โครงการ Tektite II ประกอบด้วยนักประดาน้ำผู้หญิงทั้งหมด นำทีมโดย ซิลเวียร์ เอิร์ล
รูป 10 — ลุคบุ๊ค W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
รูป 11 — ลุคบุ๊ค W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
รูป 12 — ลุคบุ๊ค W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
รูป 13 — ลุคบุ๊ค W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
Shone — It’s difficult to explain the process. It comes intuitively when you look into resources.
Lauren — Talking about intuition, I am really interested in Jungian physiological theory that is ordering and chaos. Where chaos represents the feminine, and order represents the masculine. Every single one of us, whether it’s a tree or a person, a man or a woman. We have male-female energy inside us. That’s Yin and Yang. Intuition is chaos, a female energy, and modern culture is so power hungry that it is not listened to anymore. We see that in modern history especially around the Sixties where our culture shifted quite drastically, the focus went away from religion and morality to power, and power is a very masculine energy. While intuition, a feminine quality has been pushed under the rug. What’s interesting about art and why I’m always drawn back to art is it is a sensory experience; intuition, something you can feel and somehow try to figure out. You just know inside that the feminine spirit is being pushed as a kind of second class, subservient quality in modern society. I feel like it’s lacking, so I can totally relate to that.
โชน — มันยากเวลาให้อธิบายกระบวนการทำงาน มันเป็นไปเองตามสัญชาตญาณเวลาคุณเห็นของที่คุณมีอยู่ในมือ
ลอเรน — ถ้าพูดถึงสัญชาตญาณ เราสนใจทฤษฎีจิตวิเคราะห์ของจุง (Carl Jung) เกี่ยวกับความเป็นระเบียบและความโกลาหล ความโกลาหลเป็นตัวแทนของความเป็นหญิง ส่วนความเป็นระเบียบเป็นตัวแทนของความเป็นชาย เราทุกคน ไม่ว่าจะเป็นต้นไม้ เป็นคน เป็นผู้หญิงหรือผู้ชาย เรามีพลังความเป็นชาย-หญิงนี้อยู่ในตัว นี่คือหยินหยาง สัญชาตญาณคือความโกลาหล คือพลังความเป็นหญิงที่กระหายในอำนาจแต่ไม่ได้ถูกรับฟังในวัฒนธรรมสมัยใหม่ เราเห็นเลยว่าในประวัติศาสตร์สมัยใหม่ โดยเฉพาะอย่างยิ่งในช่วงหกศูนย์ซึ่งเป็นช่วงที่มีการเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรมแบบหน้ามือเป็นหลังมือ จากศาสนาและศีลธรรมไปสู่พลังอำนาจ และพลังอำนาจนี้มีความเป็นชายสูงมาก ในขณะที่สัญชาตญาณซึ่งมีคุณสมบัติเป็นหญิงถูกผลักไปซุกไว้ใต้พรม สิ่งที่น่าสนใจเกี่ยวกับศิลปะและเหตุผลที่เราถูกดึงดูดกลับไปหาศิลปะ เป็นเพราะมันให้ประสบการณ์ทางอารมณ์ความรู้สึก เป็นสัญชาตญาณ สิ่งที่คุณรู้สึกถึงมันและพยายามขบคิดเกี่ยวกับมัน ลึกๆ ข้างในคุณรู้ว่าสปิริตความเป็นหญิงกำลังถูกกดลงไปเป็นคุณลักษณะชั้นสองในสังคมสมัยใหม่ เราคิดว่าสิ่งนี้กำลังขาดหายไป ดังนั้นเราเลยเข้าใจมันมากๆ
Ung — Yeah, it’s something I try to acknowledge everyday about suppression of feminine quality, this gentle power within all of us that is suppressed. It was one of my big drives for art as well. So I totally relate to this. I want to ask you a little bit more about this concept of Yin Yang and female male power. It must be related to your brand, right? Because the name of the brand is W’menswear. As a woman how did you become interested in workwear, menswear as inspiration? How does that address this balance you are trying to express in this world? How does it come to W’menswear?
Lauren — It’s really a good question. Like Shone, it was an intuitive process to start with. I started the brand in 2013, so it has been a bit of a journey since then. The narrative of the brand is almost like my own reflection of myself trying to find meaning in life. I was raised in a (white) privileged, tight-knit, top percentile of society. I acknowledge that and I’m here because of that. I went to a girl’s school in Australia and my family raised me to be a powerful, competitive career woman. We got the idea that women have to compete against each other, but inside I felt something wasn’t right. My narrative is a woman wearing men’s clothes because it’s a narrative that I grew up in. But when you look at how we communicate and how we depict our narrative, there’s a soft feminine spirit, because I tried to figure out where the balance is. So, when you see the look book it’s about really high-vibe feelings of cooperation. It’s about friendship, it’s about intuition, a really soft feminine spirit but we’re wearing men’s clothes. Accidentally it’s a political statement that I didn’t really intend for, but we don’t realize that everything we do is politicized.
pic. 14 — W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 lookbook © Lauren Yates
pic. 15 — W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 lookbook © Lauren Yates
pic. 16 —W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 lookbook © Lauren Yates
อุ้ง — ใช่เลย เรื่องการกดขี่คุณลักษณะความเป็นหญิงเป็นเรื่องที่เราพยายามทำให้เป็นที่ยอมรับอยู่ตอนนี้ พลังอ่อนโยนที่มีอยู่ตัวเราทุกคนนี้กำลังโดนกดไว้อยู่ เป็นหนึ่งในแรงขับใหญ่ในการทำงานศิลปะของเราเหมือนกัน เราก็เข้าใจเรื่องนี้มากๆ อยากถามต่ออีกนิดเรื่องแนวคิดของหยินหยาง และพลังแบบหญิงชาย มันเกี่ยวกับแบรนด์ของลอเรนใช่ไหม เพราะชื่อแบรนด์ก็เป็น W’menswear’s ในฐานะที่เป็นผู้หญิง ลอเรนสนใจและได้แรงบันดาลใจเสื้อผ้าสไตล์เวิร์กแวร์หรือเสื้อผ้าผู้ชายยังไง มันแสดงให้เห็นสมดุลย์ที่พยายามแสดงออกยังไง และมันกลายมาเป็นแบรนด์ W’menswear ได้ยังไง
ลอเรน — คำถามนี้ดีมากเลย ก็เหมือนโชนนะ ทุกอย่างเริ่มต้นและเป็นไปตามสัญชาตญาณ เราเริ่มทำแบรนด์ตอนปี 2556 ถ้าเป็นการเดินทาง เราก็มาไกลเหมือนกันจากตอนนั้น เรื่องเล่าของแบรนด์ของเราแทบจะเป็นเหมือนภาพสะท้อนของตัวเราเองในการหาความหมายของชีวิต เราโตมาแบบมีอภิสิทธิ์ของคนขาวในกลุ่มคนที่แทบจะมีแค่เปอร์เซ็นต์เดียวในสังคม และเรารับรู้และยอมรับว่าตัวเองมาถึงจุดนี้ได้ ก็เพราะอภิสิทธิ์ตรงนี้เหมือนกัน เราเรียนโรงเรียนหญิงล้วนตอนอยู่ออสเตรเลีย และที่บ้านก็เลี้ยงเราให้เป็นผู้หญิงแกร่งเรื่องการทำงาน เราถูกปลูกฝังความคิดที่ว่าผู้หญิงเราต้องแข่งกัน แต่ลึกๆ แล้วเราคิดว่ามีบางอย่างไม่ถูกต้อง เรื่องราวของแบรนด์เราคือผู้หญิงที่ใส่เสื้อผ้าของผู้ชาย เพราะนี่คือเรื่องเล่าในแบบที่เราโตขึ้นมา แต่ถ้าคุณดูวิธีที่เราสื่อสารและวิธีที่เราเลือกเล่าเรื่องราวของเรา จะเห็นพลังความเป็นหญิงที่เราพยายามดึงสมดุลกลับมาให้เห็น ดังนั้น ถ้าดูในลุคบุ๊คของเรา จะเห็นความรู้สึกเรื่องความร่วมมือกันนี้อยู่สูง เป็นเรื่องของมิตรภาพ ของสัญชาตญาณ สปิริตความเป็นหญิงที่อ่อนโยนทั้งๆ ที่เรากำลังสวมใส่เสื้อผ้าผู้ชาย และมันบังเอิญมากที่มันเองเป็นกลายไปเป็นสเตทเมนต์ของเราในแบบที่เราเองก็ไม่ได้ตั้งใจ เราไม่ได้คิดเลยว่าจริงๆ แล้วทุกอย่างที่เราทำเกี่ยวกับเรื่องนี้หมดเลย
รูป 14 — ลุคบุ๊ค W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
รูป 15 — ลุคบุ๊ค W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
รูป 16 — ลุคบุ๊ค W’menswear Tektite IV Spring/Summer 2020 © Lauren Yates
Ung — So what about Shone. How did you see making of women’s clothes delimited the idea of gender? Or making menswear or womenswear doesn’t exist anymore in your collection or in your vision? Does it matter to you?
Shone — Right now our collection is genderless. It’s women when I started my first collection but it sort of comes from my personal desire that I was missing out on the clothes for myself. That was when we started to land this kind of traded female-male clothing breaking down those ideas. It’s clothes for everyone. You should have fun with it. It doesn’t matter if you are boys or girls. You can wear anything and any colors. Personally when I go shopping I don’t only look into the mens department but also women. A lot of the time I find there are a lot more interesting details in womenswear and that’s when I felt lacking in the world. That’s what I try to do here now, making clothes fun again for everyone, high heels shoes for everyone whether boys or girls.
pic. 17 — The Brighter World collection 2019 © Shone Puipia
pic. 18 — Shone Puipia Cloudbusting Collection 2020 lookbook © Shone Puipia
pic. 19 — Shone Puipia Cloudbusting Collection 2020 lookbook © Shone Puipia
อุ้ง — แล้วโชนล่ะ การทำเสื้อผ้าผู้หญิงเป็นการลบข้อจำกัดทางความคิดเรื่องเพศมั้ย หรือแนวคิดการทำเสื้อผ้าผู้ชายหรือเสื้อผ้าผู้หญิงไม่อยู่ในการคอลเลกชั่นหรือในวิสัยทัศน์ของแบรนด์อยู่แล้ว หรือมันสำคัญกับโชนมั้ย?
โชน — ตอนนี้คอลเลกชั่นของเราไม่มีเพศ ตอนทำคอลเลกชั่นแรกทำเสื้อผ้าผู้หญิง แต่มันมาจากความต้องการส่วนตัวของเราที่รู้สึกว่ามันหายไปจากเสื้อผ้าสำหรับตัวเราเองด้วย นั่นคือตอนที่เราเริ่มไอเดียที่อยากจะเบรกดาวน์พื้นที่ของเสื้อผ้าแบบหญิง-ชาย ให้มันกลายเป็นเสื้อผ้าของทุกคน คุณควรสนุกกับเสื้อผ้าไม่ว่าคุณจะเป็นผู้ชายหรือผู้หญิง คุณจะใส่อะไรก็ได้ ใส่สีอะไรก็ได้ ส่วนตัวเวลาเราไปช้อปปิ้ง เราไม่ได้ดูแค่แผนกเสื้อผ้าผู้ชายแต่ดูแผนกเสื้อผ้าผู้หญิงด้วย หลายครั้งที่เห็นดีเทลเสื้อผ้าที่น่าสนใจในเสื้อผ้าผู้หญิงที่เรารู้สึกว่ามันขาดหายไปในโลกของแฟชั่นตอนนี้ นั้นเลยเป็นสิ่งที่เราพยายามทำ ทำเสื้อผ้าที่ทุกคนสนุกไปกับมันขึ้นมาอีกครั้ง ทำส้นสูงให้ทุกคนใส่ ไม่ว่าจะผู้ชายหรือผู้หญิง
รูป 17 — The Brighter World collection 2019 © Shone Puipia
รูป 18 — ลุคบุ๊ค Shone Puipia Cloudbusting Collection 2020 © Shone Puipia
รูป 19 — ลุคบุ๊ค Shone Puipia Cloudbusting Collection 2020 © Shone Puipia
Ung — When you moved back to Bangkok and started the collection based in Thailand, did the environment or the context of Bangkok change the way you work or influence you differently?
Lauren — I started my brand in Thailand. So, it started up using Thai materials and Thai labour. Without context, you have no product. So, the biggest part of the business is the Thai context, because that’s where we were making our products, and the end product is what the customer interacts with. What’s really interesting about Thailand is the revival of the cottage industries, which was a huge revival movement in the 90s and then later on again in 2005ish. I think it’s a really important narrative, a history. Thailand needs to continue to support these industries because it continues tradition and employs a lot of women who might not necessarily go into the workforce, because they need to take care of their children and they need to look after their communities. ‘Cottage industry’ is the way they can make income on their terms. We went to Roi Et where we made hand woven indigo and naturally dyed fabrics with the villagers who had been doing that for their whole life. Most of the weavers are getting old now and there are not many young people in the village who want to take over that tradition. I think any producers in Thailand or Thai designers really need to support ‘Thai made’ and traditional practices. That’s so important. It’s really important to continue our internal economy and to also show the world that Thai made is freaking awesome. This real racist kind of stigma that ‘made in Thailand’ means ‘shit’. At the trade shows, when people see my brand is from Thailand, there is some judgement. Then when they see a white face as the face of this brand, their opinion might change. That’s my white privilege that I use to educate other white people. I think the rest of the world needs to get over with this. The more we progress, the more cultures mix, the more globalized we become. The fashion industry to me is a super white industry, super racist, and a super old-school highbrow institution. I think Thai designers need to feel proud of made in Thailand, but need to be aware that the stakes are high and quality needs to be of the highest standard.
pic. 20 — A trip to Roi Et. © Lauren Yates
pic. 21 — Weaver community, Roi Et © Lauren Yates
pic. 22 — Weaver community, Roi Et © Lauren Yates
อุ้ง — ตอนที่ย้ายกลับมากรุงเทพฯ และเริ่มทำคอลเลกชั่นที่เมืองไทย บริบทและสิ่งแวดล้อมที่กรุงเทพฯ เปลี่ยนวิธีที่คุณสองคนทำงานหรือมีอิทธิพลให้การทำงานเปลี่ยนไปมั้ย?
ลอเรน — เราเริ่มทำแบรนด์ที่เมืองไทย ก็เลยเริ่มจากการใช้วัสดุที่หาได้ในเมืองไทยและทำงานกับช่างไทย ถ้าไม่มีบริบท คุณก็ไม่มีสินค้า ส่วนที่ใหญ่ที่สุดของธุรกิจคือบริบทไทยนี่แหละเพราะนี่คือที่ที่เราผลิตงานของเรา และงานที่สำเร็จเป็นรูปเป็นร่างนี้เองคือสิ่งที่ลูกค้าจะได้มาสัมผัสมันในท้ายที่สุด สิ่งที่น่าสนใจมากเกี่ยวกับเมืองไทย คือการฟื้นคืนของอุตสาหกรรมในครัวเรือน ซึ่งกลับมาช่วงยุค 90 และช่วงประมาณปี 2548 เราคิดว่าเป็นเรื่องที่สำคัญมาก สำคัญในเชิงประวัติศาสตร์ด้วย เมืองไทยต้องสนับสนุนอุตสาหกรรมนี้ เพราะเป็นการสืบทอดประเพณีและช่วยให้เกิดการจ้างงานให้ผู้หญิงไม่จำเป็นต้องเข้าไปเป็นแรงงาน ให้เขายังสามารถอยู่ดูแลลูก อยู่ดูแลบ้านในหมู่บ้านได้ ‘อุตสาหกรรมในครัวเรือน’ เป็นวิธีหารายได้ที่ตรงกับเงื่อนไขในการใช้ชีวิตของพวกเขา ล่าสุดเราเพิ่งไปที่ร้อยเอ็ดกันมา ซึ่งเป็นที่ที่เราทำผ้าย้อมครามและผ้าย้อมสีธรรมชาติกับช่างทอในหมู่บ้านที่ทำผ้าทอเป็นอาชีพมาทั้งชีวิต ช่างทอส่วนใหญ่อายุมากแล้ว และไม่ค่อยมีคนหนุ่มสาวในหมู่บ้านที่อยากสืบทอดประเพณีการทอนี้ต่อ เราคิดว่าผู้ผลิตเสื้อผ้าในเมืองไทยหรือดีไซเนอร์ไทยต้องสนับสนุนการผลิตในไทยและสืบทอดประเพณีการทอนี้ต่อไป ไม่ว่าจะเพื่อตัวคุณเองหรือวัฒนธรรมของคุณเอง นี่สำคัญมากๆ ต้องสนับสนุนการสร้างเศรษฐกิจในท้องถิ่น และแสดงให้โลกเห็นว่างานที่ทำขึ้นในไทยเยี่ยมยอดแค่ไหน เรื่องเหยียดเชื้อชาติที่เคยตราหน้าสินค้าเมดอินไทยแลนด์ว่าเป็นขยะควรจะหมดไปได้แล้ว เวลาเราไปออกงานเทรดโชว์ เวลาใส่ชื่อประเทศไทยลงไปในป้ายประเทศว่าแบรนด์นี้มาจากประเทศไหน ภาพของแบรนด์เราจะถูกตัดสินไปแล้วล่วงหน้า จนเมื่อเขาเห็นว่าเราเป็นคนขาว ตอนนั้นเขาถึงอาจจะเปลี่ยนไปความคิด นั่นคืออภิสิทธิ์คนขาวที่เราพยายามจะบอกกับคนอื่นๆ เราคิดว่าโลกต้องเลิกคิดแบบนี้ได้แล้ว ยิ่งเราพัฒนาไปได้มากเท่าไหร่ วัฒนธรรมจะยิ่งผสมผสานกันมากขึ้น เป็นโลกาภิวัฒน์มากขึ้น อุตสาหกรรมแฟชั่นสำหรับเราแล้วเป็นอุตสาหกรรมคนขาวมากๆ เหยียดเชื้อชาติมากๆ มีความเป็นสถาบันแบบโอลด์สกูลมากๆ ด้วย เราคิดว่าดีไซเนอร์ไทยควรภูมิใจในงานที่เมดอินไทยแลนด์ ในขณะที่ก็ต้องตระหนักว่าการเดิมพันมันสูง และคุณภาพของผลงานจะต้องมีมาตราฐานสูงสุดด้วย
รูป 20 — ภาพจากทริปที่จังหวัดร้อยเอ็ด © Lauren Yates
รูป 21 — ชุมชนช่างทอจังหวัดร้อยเอ็ด © Lauren Yates
รูป 22 — ชุมชนช่างทอจังหวัดร้อยเอ็ด © Lauren Yates
Ung — I’m running the Fashion Revolution Thailand, you may have heard of this movement. I always host the event and discussion on the topics such as sustainability or ethical manufacturing or local weavers. Despite the growing numbers of consumers who join the conversations each year, to be honest the mainstream media or mainstream fashion magazine doesn’t really catch up with this conversation or the global conversation. Now you can see like British Vogue, Vogue America or Vogue Italia already talked about diversity and racism in their articles and really picked up the global issues like Black Lives Matter or diversity in general. So I think socio-political aspects of fashion weren’t really a big thing here just yet. But with young designers like you guys and my students at Chulalongkorn University, I see that a new generation is very ambitious about this subject and very political in everything they do.
pic. 23 — Meeting the local weavers who grow and dye cotton, an activity ran by Fashion Revolution Thailand. In the picture is ‘Ken Fai’ the process of spinning cotton thread to use in fabric weaving © Fashion Revolution Thailand
pic. 24 — Meeting the local weavers who grow and dye cotton, an activity ran by Fashion Revolution Thailand. In the picture is ‘Ken Fai’ the process of spinning cotton thread to use in fabric weaving © Fashion Revolution Thailand
Pic. 25 — Clothing swap activity ran by Fashion Revolution Thailand © Fashion Revolution Thailand
Lauren — I have a point when you talked about the Fashion Revolution. I think in the Thai narrative right now we are following the west. I think it’s really important for the Thai narrative not to take, not to reflect, not to mirror what is politically and culturally happening in the west but to see what’s going on and make our own narrative here. I hate this idea that the west is right always, and the west knows the best – because culturally in Asia, we have such different values. You can’t apply one system to the whole world. That’s all.
อุ้ง — เราทำ Fashion Revolution Thailand ไม่แน่ใจว่าทั้งสองคนอาจจะเคยได้ยินมาบ้าง เราจัดอีเวนท์มีการคุยกันในหัวข้ออย่างความยั่งยืน หรือจรรยาบรรณในการผลิตหรือช่างทอท้องถิ่น ถึงจำนวนผู้บริโภคที่สนใจเรื่องเหล่านี้จะเพิ่มขึ้นทุกปี แต่ถ้าพูดกันแบบเปิดอก สื่อกระแสหลักหรือนิตยสารแฟชั่นกระแสหลักยังตามบทสนทนาในหัวข้อพวกนี้ หรือเรื่องที่โลกกำลังสนใจพวกนี้ไม่ทัน ตอนนี้คุณเริ่มเห็นโว้กอังกฤษ โว้กอเมริกา หรือโว้กอิตาลี พูดเรื่องความหลากหลายและการเหยียดเชื้อชาติในบทความของพวกเขา และหยิบประเด็นระดับโลกอย่างเรื่อง Black Lives Matter หรือความหลากหลายโดยทั่วไปบ้าง ดังนั้น เราคิดว่าแง่มุมทางสังคมการเมืองของแฟชั่นยังไม่ถือว่าเป็นเรื่องใหญ่ในตอนนี้ แต่เราเห็นดีไซเนอร์รุ่นใหม่ๆ อย่างโชนและลอเรน และนักศึกษาเราที่จุฬาฯ ว่าเป็นคนรุ่นใหม่ที่ใส่ใจในประเด็นพวกนี้ และมีจุดยืนเรื่องพวกนี้ในทุกอย่างที่พวกเขาทำ
รูป 23 — กิจกรรมพูดคุยทำความรู้จักช่างทอผ้าที่ปลูกและย้อมฝ้ายเอง เพื่อเข้าใจวิถีชีวิตพื้นถิ่น โดย Fashion Revolution Thailand การ ‘เข็นฝ้าย’ หรือปั่นฝ้ายจากปุยฝ้ายให้เป็นเส้นด้าย เพื่อนำมาทอผ้าของตนเอง © Fashion Revolution Thailand
รูป 24 — กิจกรรมพูดคุยทำความรู้จักช่างทอผ้าที่ปลูกและย้อมฝ้ายเอง เพื่อเข้าใจวิถีชีวิตพื้นถิ่น โดย Fashion Revolution Thailand การ ‘เข็นฝ้าย’ หรือปั่นฝ้ายจากปุยฝ้ายให้เป็นเส้นด้าย เพื่อนำมาทอผ้าของตนเอง © Fashion Revolution Thailand
รูป 25 — กิจกรรมแลกเปลี่ยนเสื้อผ้า โดย Fashion Revolution Thailand © Fashion Revolution Thailand
ลอเรน — เรามีประเด็นอยากเสริมตอนอุ้งพูดถึง Fashion Revolution เราคิดว่าเรื่องเล่าแบบไทยๆตอนนี้ เราก็ยังกำลังตามกระแสตะวันตกอยู่ เราคิดเรื่องเล่าแบบไทยไม่ควรจะตาม สะท้อน หรือแสดงให้เห็นสิ่งต่างๆ ที่กำลังเกิดขึ้นในโลกตะวันตกทั้งในเชิงวัฒนธรรมหรือการเมือง แต่ควรมองและเล่าเรื่องราวสิ่งที่กำลังเกิดขึ้นในเมืองไทยตอนนี้ เราเกลียดแนวคิดที่ว่าโลกตะวันตกถูกเสมอ ที่ตะวันตกถูกเสมอ เป็นเพราะในเอเชียเราให้คุณค่าเชิงวัฒนธรรมในแบบที่ต่างออกไปต่างหาก เราไม่สามารถประยุกต์ใช้ระบบเดียวกับโลกทั้งใบได้ ประมาณนี้ที่อยากเสริม
Ung — Yeah. I agree I feel like the whole thing that they were talking about is stemming from the west and the problem of the west as you know stemmed from colonisation like Indians and other asian countries and now they are crying for sustainability. I am always aware of that.
Shone — I see that the young Thai brand here we are trying to promote or win back to the craftsmanship of making clothes or winning back the quality. It doesn’t have to be anything mass produced, that’s what we try to do with the brand. That was also the reason we wanted to start up with everything made to order in order to keep offering that quality in our clothes. It’s also special to our clients as they can get the clothes that have been thought through and really made for them, using special techniques or handmade techniques. I feel like that’s a value that we should move towards in this time.
อุ้ง — ใช่ อันนี้เห็นด้วย เรารู้สึกว่าเรื่องทั้งหมดที่เขากำลังพูดกันอยู่ตอนนี้มีต้นทางมาจากตะวันตก และปัญหาของโลกตะวันตกอย่างที่คุณก็รู้กัน ก็มาจากการล่าอาณานิคม อย่างเรื่องอินเดียนแดงและประเทศในเอเชียอื่นๆ แล้วมาตอนนี้พวกเขากำลังเรียกร้องขอเรื่องความยั่งยืนเหรอ เราเห็นตรงจุดนี้ด้วยเหมือนกัน
โชน — เราเห็นแบรนด์ไทยใหม่ๆ กำลังโปรโมทหรือชนะใจผู้บริโภคด้วยฝีมือในการทำเสื้อผ้า หรือเรื่องคุณภาพการตัดเย็บ ที่ไม่จำเป็นต้องเป็นการผลิตในจำนวนมาก และเป็นสิ่งที่เรากำลังพยายามทำอยู่กับแบรนด์ของเรา และยังเป็นเหตุผลที่เราต้องการเริ่มทำทุกอย่างเป็นแบบสั่งตัดหรือสั่งผลิตอย่างเดียว เพื่อจะได้ยังสามารถคงคุณภาพให้กับลูกค้าผ่านเสื้อผ้าของเราได้ แถมสำหรับลูกค้าแล้ว เขายังได้เสื้อผ้าที่ผ่านการออกแบบตัดเย็บมาอย่างดีเพื่อพวกเขาโดยเฉพาะด้วยเทคนิคพิเศษหรือเทคนิคทำมือต่างๆ อีกด้วย เราคิดว่านั่นคือคุณค่าที่เราควรจะไปต่อในช่วงเวลานี้
Ung — Absolutely. Can I ask you all about your audiences? It seems like the market that dominates Thai’s fashion industry is fast fashion, mass-production and low-quality manufacturing. But what you guys work is very special and very rare among Thai designers. I think one of the main barriers for people to support this group of designers is maybe pricing but I believe they are a group of people who believe and want to support this idea of fashion and invest in this quality garments. Maybe you can explain to me more about each of your audience, and your clients. What kind of person was drawn or attracted by your works from the starting of the brand?
Lauren — I have very few customers in Thailand and I know that is because of my price point. The W’menswear customer is a socially conscious woman. The biggest market for our online store is in the US and then probably followed by Australia, Korea and then the UK. But on social media there are many Thai followers. It’s a dinosaur model of wholesale in fashion that drives my pricing up so much. My business is 75% wholesale which is crazy. That system has never adapted to the changing online market and now it’s a challenge how to readapt with Covid. Right now the trade shows will postpone to at least next year. No one wants to go to the showrooms, or to the fashion shows overseas because… no travel. So a lot of businesses are trying to figure out what the new game is, when the model of seasonal spring-summer / autumn-winter is really passé.
อุ้ง — แน่นอน ขอถามเรื่องลูกค้าของแบรนด์ทั้งสองคนได้มั้ย ตอนนี้เหมือนตลาดที่ครองอุตสาหกรรมแฟชั่นไทยอยู่คือตลาดฟาสต์แฟชั่น การผลิตแบบจำนวนมาก และการตัดเย็บที่ไม่มีคุณภาพนัก สิ่งที่โชนกับลอเรนทำอยู่ค่อนข้างพิเศษมาก และไม่ค่อยมีดีไซเนอร์ไทยทำกันเท่าไหร่ เราคิดว่ากำแพงหลักๆ เลยสำหรับคนที่อยากจะสนับสนุนดีไซเนอร์ในกลุ่มนี้น่าจะเป็นเรื่องของราคา แต่เราก็เชื่อว่ามีกลุ่มคนที่เชื่อและพร้อมสนับสนุนไอเดียแฟชั่นแบบนี้และยอมลงทุนในเสื้อผ้าที่มีคุณภาพ เลยอยากให้ช่วยอธิบายกลุ่มลูกค้าของแบรนด์หน่อย ว่าเป็นกลุ่มคนแบบไหนที่ถูกเสื้อผ้าของแบรนด์ดึงดูดมาเป็นลูกค้า ตั้งแต่ช่วงแรกๆ ที่เริ่มทำแบรนด์เลย
ลอเรน — เรามีลูกค้าในเมืองไทยไม่กี่เจ้า และเรารู้เลยว่าเป็นเพราะราคาของเรา ลูกค้าของ W’menswear เป็นกลุ่มที่มีจิตสำนึกทางสังคม ตลาดแฟชั่นออนไลน์ใหญ่ที่สุดตอนนี้คือที่สหรัฐฯ แล้วก็อาจจะเป็นออสเตรเลียที่รองลงมา ตามด้วยเกาหลีแล้วก็สหราชอาณาจักร แต่มีคนไทยตามแบรนด์ในโซเชี่ยลมีเดียเยอะอยู่นะ นี่เป็นเพราะโมเดลการขายส่งสินค้าแฟชั่นแบบเต่าล้านปีที่ทำให้ราคาเสื้อผ้าของเราต้องแพง 75 เปอร์เซ็นของธุรกิจเราคือการขายส่ง ซึ่งนั้นบ้ามาก ระบบขายส่งไม่เคยปรับตัวให้ทันกับตลาดเสื้อผ้าออนไลน์ที่เปลี่ยนแปลงอยู่เสมอเลย และจะยิ่งท้าทายไปกว่านี้อีกถ้าจะต้องปรับตามโควิด ตอนนี้งานเทรดโชว์ทั้งหมดเลื่อนไปเป็นอย่างน้อยคือปีหน้า ไม่มีใครอยากไปโชว์รูม อยากไปแฟชั่นโชว์ต่างประเทศ เพราะเดินทางไม่ได้ ธุรกิจจำนวนมากกำลังหาวิธีจัดการกับเกมการทำธุรกิจแบบใหม่ เมื่อมองว่าตอนนี้โมเดลการทำเสื้อผ้าเป็นซีซั่นแบบ สปริง/ซัมเมอร์ ออทัมน์/วินเทอร์ล้าสมัยไปแล้ว
Ung — What about you Shone? What kind of person was drawn or attracted by your works?
Shone — Because right now everything we do is by appointment and made to order. My clients are Thai. They are kind of the audience in the art world, the design world, individualistic dressers who like to have fun with their clothes. It is quite a niche market but there’s a growing number of people who like something different, special, and a little bit exclusive. When we started, it’s with friends, people we know and it’s solely through word of mouth. Then we also have Thai fashion university students who come by to see the space and talk to us. Although they might not buy it, it’s nice to see that it has an influence on young people. We rely a lot on physical meetings with the clients, to do fitting and to organize an event to show our clothes. But because of the Covid, in the beginning we were quite stressed out about what we were going to do. Now we have to build up more of the online market tools to expand audiences a bit but still without losing that personal touch to be honest. So for the new collection launch we are going to invite people for a private viewing.
อุ้ง — แล้วโชนล่ะ กลุ่มคนแบบไหนที่ถูกดึงดูดด้วยเสื้อผ้าของโชน
โชน — เพราะตอนนี้ทุกอย่างที่เราทำเป็นแบบต้องนัดเข้ามาและเป็นแบบสั่งตัดทั้งหมด ลูกค้าของเราก็เลยเป็นคนไทยเป็นหลัก เป็นกลุ่มคนจากแวดวงศิลปะ การออกแบบ และลูกค้าที่รักการแต่งตัวและสนุกกับการสวมใส่เสื้อผ้า ตลาดค่อนข้างเฉพาะกลุ่ม แต่จำนวนลูกค้าที่ชอบของที่ไม่เหมือนใคร มีความพิเศษ มีความเฉพาะ ก็เพิ่มขึ้น ตอนที่เราเริ่มทำแบรนด์ ก็ได้เพื่อน ได้คนที่เรารู้จักที่ช่วยบอกกันปากต่อปาก จากนั้นก็มีนักศึกษาด้านแฟชั่นในมหาวิทยาลัยที่เมืองไทยมีมาดูสเปซและมาคุยกับเราบ้าง แบรนด์ของเราขึ้นกับการเจอกันกับลูกค้าแบบเห็นหน้าเห็นตาค่อนข้างมาก มาลองเสื้อ และต้องจัดอีเวนท์แสดงเสื้อผ้าของเรา ทีนี้พอมีโควิด ตอนแรกๆ ก็เครียดเหมือนกันว่าจะต้องทำยังไง แต่ตอนนี้ก็ทำออนไลน์มากขึ้น ขยายฐานลูกค้าออกไปเพิ่มขึ้น แต่ก็ยังไม่ให้เสียความเป็นส่วนตัวกับลูกค้าของเรา คอลเลกชั่นใหม่ที่เรากำลังทำอยู่ก็เลยจะเป็นแบบเชิญคนมาดูแบบไพรเวท
Ung — Why do you choose to do things by appointment or private viewing in your studio instead of showing it at the fair or a fashion week in a traditional sense?
Shone — I want to break away from the past system of showing fashion. I wanted to create a space that really reflects the work and tell the story of each collection. I always decorate the space for each collection changing the artworks to go with it. It’s still like a small scale production and we don’t want to rush things. We don’t have a stock. We don’t have a huge effect directly from Covid. But we still have to figure out how to arrange the physical show to present our clothes.
pic 26 — Cloudbusting collection 2020 exhibition view © Shone Puipia
pic 27 — The Brighter World collection 2019 exhibition view © Shone Puipia
อุ้ง — ทำไมถึงเลือกทำแบรนด์แบบต้องทำนัดเข้ามาหรือเปิดให้ชมแบบไพรเวทที่สตูดิโอ แทนที่จะเลือกไปออกงานแฟร์หรือไปแฟชั่นวีคในแบบเดิมๆ?
โชน — เราอยากฉีกออกมาจากระบบการแสดงแฟชั่นที่ผ่านมาๆ เราอยากทำสเปซที่สะท้อนให้เห็นงานของเราและเล่าเรื่องราวในแต่ละคอลเลกชั่น เราตกแต่งสเปซใหม่ตามคอลเลกชั่นทุกครั้ง เปลี่ยนงานศิลปะต่างๆ ในสเปซให้ไปด้วยกัน เสื้อผ้าของเรายังเป็นการผลิตในสเกลที่ไม่ใหญ่มาก แล้วเราไม่อยากเร่งทำงานด้วย เราไม่มีสต็อคเสื้อผ้า เราไม่ได้รับผลกระทบโดยตรงมากจากโควิด แต่ก็ยังต้องคิดหาวิธีจัดการกับโชว์แสดงเสื้อผ้าที่กำลังจะเกิดขึ้น
รูป 26 — ภาพจากนิทรรศการ Cloudbusting collection 2020 © Shone Puipia
รูป 27 — ภาพจากนิทรรศการ The Brighter World collection 2019 © Shone Puipia
Ung — As we know the past fashion system, the whole fashion calendar was already dinosaur. And with Covid, it puts the pressure even more on the fashion industry to change. I just read the other day that Dries Van Noten published an open letter together with other designers from London and New York like Erdem and Proenza Schouler. Together they talked to the retailers, the wholesale retailers and the department stores, negotiating the change of fashion calendar and season, to not show the collection in a way that doesn’t reflect the real season or the real need of customers. How do you guys react to the seasonal calendar? Do you work on the season based collection?
Lauren — Yeah. We do follow a seasonal model and I try to wrap my head around how we can rework this mantle to build something better. Because there was so much economic fallout from Covid. The supply chain from factories all the way to retail outlets rely heavily on each other on this bigger framework of seasonal scale. What’s awful about this whole situation is that the retailers, mainly the big companies, have to close their doors. They just cancelled their orders from the factories and this sent so many factories to close down and put many people out of their jobs. The factory that I used in Vietnam that services my wholesale business is closing down in August. I think a lot of big businesses will close down and a lot of businesses in the US have gone bankrupt. But there are some businesses that just grew bigger from this. I want to be hopeful but I think this fast fashion model is not done yet. We are very lucky to have a really close relationship with all the wholesale retailers all over the world that are exceptional retailers, with unique spaces, that offer exceptional experience. All the mediocre retailers are going to drop like flies and people’s consumption habits are going to change. When I talk about this I’m talking about the western world because I’m more in touch with a customer base on that side. I’m not quite sure about what’s going to happen about consumer behaviour in Asia to be honest. In the west I think we will continue to work with these exceptional retailers who offer a very unique experience and do even cooler stuff, more unique stuff. A lot of our makers right now in Thailand who have a lot of time on their hands from Covid, started to ask us if we can make special things with them because they have lost a lot of their customers who ordered wholesale, and they are being able to cater that now.
อุ้ง — อย่างที่เรารู้กันว่าในระบบแฟชั่นที่ผ่านๆ มา ปฏิทินแฟชั่นทั้งหมดตอนนี้กลายเป็นเรื่องล้าสมัยไปแล้ว ยิ่งมีโควิด มันยิ่งกดดันให้อุตสาหกรรมต้องปรับตัว เราเพิ่งอ่านวันก่อนว่าดรีส ฟาน โนเทน เขียนจดหมายเปิดผนึกร่วมกับดีไซเนอร์คนอื่นๆ จากลอนดอนและนิวยอร์ก อย่างเออร์เด็ม (Erdem) และโพรเอนซ่า ชูลเลอร์ (Proenza Schouler) พวกเขาเขียนถึงกลุ่มค้าปลีก กลุ่มค้าส่ง และห้างสรรพสินค้า เพื่อต่อรองให้เกิดการปรับเปลี่ยนปฏิทินและซีซั่นของแฟชั่น เรียกร้องให้เลิกแสดงคอลเลกชั่นเสื้อผ้าที่ไม่ได้สะท้อนถึงฤดูกาลและทำขึ้นบนความต้องการของลูกค้าจริงๆ โชนกับลอเรนคิดยังไงกับปฏิทินซีซั่น ทั้งสองคนทำงานเป็นคอลเลกชั่นเบสบนซีซั่นหรือเปล่า
ลอเรน — ใช่ ของเราไปตามโมเดลซีซั่น และเราพยายามหาวิธีทำงานที่ก็ยังไปตามโมเดลนี้ แต่ทำในรูปแบบใหม่ๆ เพื่อสร้างงานที่ดีขึ้นออกมา เนื่องจากมีผลกระทบทางเศรษฐกิจเกิดขึ้นเยอะจากโควิด ห่วงโซ่อุปทานโรงงานผลิตต่างๆ ไล่ไปจนถึงร้านค้าปลีกยังต้องพึ่งพาอาศัยกันและกันในกรอบการทำงานของการทำตามซีซั่นในสเกลที่ใหญ่ขึ้น สิ่งที่แย่มากเกี่ยวกับสถานการณ์ทั้งหมดตอนนี้ คือร้านค้าปลีกซึ่งส่วนมากเป็นของบริษัทใหญ่ต้องปิดหน้าร้าน พวกเขายกเลิกออร์เดอร์จากโรงงาน ซึ่งส่งผลให้โรงงานหลายโรงงานต้องปิดตัวลง และทำให้คนงานจำนวนมากต้องตกงาน โรงงานที่เราสั่งผลิตในเวียดนามสำหรับงานขายส่งกำลังจะปิดตัวลงในเดือนสิงหาคมนี้ เราคิดว่าธุรกิจใหญ่ๆ จำนวนมากจะปิดตัวลง และมีธุรกิจจำนวนไม่น้อยเลยในสหรัฐฯ ตอนนี้ที่ล้มละลายไป แต่ก็ยังมีธุรกิจที่เติบโตขึ้นจากโควิดด้วยเหมือนกัน เราอยากมีความหวังนะ แต่เราคิดว่าฟาสต์แฟชั่นยังไม่ตายหรอก โชคดีที่เรายังมีความสัมพันธ์ที่ดีกับคู่ค้าส่งของเราทั่วโลก พวกเขาเป็นผู้ค้าที่มีพื้นที่ค้าปลีกที่พิเศษมาก มีพื้นที่เฉพาะที่ให้ประสบการณ์ที่ไม่เหมือนใครจริงๆ ร้านค้าปลีกแบบพื้นๆ ทั่วๆ ไปสิที่เราคิดว่าจะร่วงเอา และวิถีที่ผู้คนบริโภคจะเปลี่ยนไปแน่นอน เวลาเราพูดแบบนี้ เราหมายถึงในโลกตะวันตกนะ เพราะเราคลุกคลีกับผู้บริโภคทางนั้นมากกว่า จริงๆ เราไม่ค่อยแน่ใจว่าจะเกิดอะไรขึ้นกับพฤติกรรมของลูกค้าในเอเชีย ถ้าเป็นในโลกตะวันตก เราคิดว่าเราคงทำงานกับผู้ค้าปลีกที่เล่าให้ฟังไปนี้ นำเสนอประสบการณ์ที่ไม่เหมือนใครและทำสิ่งที่เจ๋งกว่าเดิม ทำของที่พิเศษที่มีเอกลักษณ์ออกมา ช่างที่เราทำงานด้วยในเมืองไทยตอนนี้มีเวลาว่างมากจากโควิด ก็เริ่มถามเราแล้วว่าอยากจะงานพิเศษๆ ด้วยกันไหม เพราะเขาเสียลูกค้าขายส่งไปเยอะ จนตอนนี้มีเวลามาลองทำงานด้วยกันกับเราแล้ว
Ung — I think in Asia the middle class market is growing a lot, so we will see fast fashion still. The fact is the pricing of fast fashion made the real price of clothing look expensive because it’s too cheap.
Lauren — It’s about market power. That pushes to produce things in high volume. The factory I was using in Vietnam is closing down because they are a small factory. The scene in Vietnam is all about servicing the world’s biggest brand. And the small factories that are continuously being bullied by the huge brands who like to squeeze down their prices for high volume. My factory wasn’t interested in that kind of customer, but they were forced to service them because that was the main kind of customer they could reach.
อุ้ง — เราคิดว่าตลาดชนชั้นกลางเอเชียเติบโตขึ้นมาก ดังนั้นเราจะยังคงเห็นงานฟาสต์แฟชั่นอยู่ จริงๆ ราคาเสื้อผ้าฟาสต์แฟชั่นทำให้ราคาเสื้อผ้าจริงๆ ดูแพงไปเลยก็เพราะว่ามันตั้งราคามาถูกเกินไปนี่แหละ
ลอเรน — มันเกี่ยวกับอำนาจของตลาดที่ผลักการผลิตสิ่งต่างๆ ให้ต้องเป็นการผลิตในจำนวนมาก โรงงานที่เราใช้ในเวียดนามกำลังจะปิดลงเพราะว่าพวกเขาเป็นโรงงานเล็กๆ คือในเวียดนาม สิ่งที่เป็นอยู่ตอนนี้คือโรงงานทั้งหมดผลิตสินค้ากับแบรนด์ใหญ่ๆ ของโลก และโรงงานเล็กๆ แบบที่เราใช้นี่ก็ถูกรังแกโดยแบรนด์ใหญ่ๆ พวกนี้ บีบราคาผลิตให้ต่ำลงด้วยการสั่งผลิตทีละมากๆ จริงๆ โรงงานที่เราร่วมงานด้วย ไม่สนใจลูกค้าแบบนี้ แต่พวกเขาถูกบังคับให้ต้องผลิตให้แบรนด์พวกนี้ เพราะเป็นลูกค้าหลักแบบเดียวที่จะให้ออร์เดอร์ป้อนโรงงานได้
Ung — That’s crazy. I hope that we turn to creativity rather than market power. For Shone, you work with a seasonless model, right?
Shone — Yes, we don’t work with the season. It was one main collection for each show. And like I said everything’s made to order. Customers can even look to the archive to get an old piece made again or using old fabric. I’m increasingly seeing my works as one whole wardrobe for all the collections. Each new collection builds on what we have done previously. What changes are my current interests or what I’m feeling at the moment of the design process. One maybe focused on solid colors and the next can be about clashing prints. But you will always see an identity that runs through every piece. I like this idea more than defining the collection by season to opening rooms for customization, adding more special details or special techniques. We also kept working with an in-house team.
I’m not in a rush of growing too big or too fast. I’m happy with them being able to sustain creativity and keeping uniqueness in the collection.
อุ้ง — นี่มันบ้าไปแล้ว เราหวังว่าเราทุกคนจะหันไปหาความคิดสร้างสรรค์มากกว่าอำนาจของตลาด แล้วโชนล่ะ โชนทำงานแบบไม่ตามซีซั่นใช่มั้ย?
โชน — ใช่ เราไม่ทำงานเป็นซีซั่น มีคอลเลกชั่นหลักคอลเลกชั่นเดียวในแต่ละโชว์ และเหมือนที่เราเล่าไปก่อนหน้านี้ ทุกอย่างเป็นงานสั่งตัดทั้งหมด ลูกค้าสามารถย้อนดูคอลเลกชั่นของเราเพื่อสั่งตัดงานก่อนๆ หรือใช้ผ้าจากงานก่อนๆ ก็ได้ ยิ่งทำ เรายิ่งมองงานตัวเองเป็นเหมือนตู้เสื้อผ้าใบใหญ่ๆ ข้างในมีทุกคอลเลกชั่น คอลเลกชั่นใหม่ๆ ที่เติมเข้าไปจะเสริมเติมจากคอลเลกชั่นที่เราเคยทำก่อนหน้านี้ สิ่งที่เปลี่ยนไปในแต่ละคอลเลกชั่น คือสิ่งที่เราสนใจตอนนั้นๆ หรือกระบวนการที่ใช้ในการออกแบบ บางคอลเลกชั่นอาจะเน้นไปที่การใช้สีสด ในขณะที่คอลเลกชั่นถัดมาอาจจะเล่นกับผ้าพิมพ์ลาย แต่คุณจะเห็นตัวตนของเราที่อยู่ในงานทุกชิ้น เราชอบคิดถึงเสื้อผ้าเราแบบนี้มากกว่านิยามมันเป็นซีซั่น เพราะมันเปิดกว่า ให้เราทำคอลเลกชั่นแบบคัสตอมได้ ใส่รายละเอียดพิเศษหรือเทคนิคพิเศษลงไป เรายังทำงานกับทีมอินเฮาส์ของเราเองด้วย คือเราไม่ได้รู้สึกว่าต้องรีบปั้นแบรนด์ให้โตหรือไปเร็วไป เรามีความสุขกับแบรนด์เราตอนนี้ ที่ยังหล่อเลี้ยงความคิดสร้างสรรค์ของเราไว้และยังคงเอกลักษณ์ของแบรนด์ในทุกคอลเลกชั่น
Ung — That’s great. Very rare mideset in this crazy world. Lauren, how do you see the context shaping and shifting the meaning of luxury? Compared to ten years ago, the meaning of luxury would be a lot different than today.
Lauren — I think you’re right. The meaning of luxury shifts every time there’s a cultural shift because people value different things according to their contexts. I have been talking to a lot of people in different fields on my podcast The Ponytail Show like a climate change activist from Australia to a photographer in New York. All the things that I picked up from all of them is that people value the outdoors. They didn’t realise how much they needed it and loved it until the Covid took it away from them. So I think space, and the outdoors, and having time to do those things, is like a new luxury in both eastern and western world. In Asia for sure air quality is a luxury, so these are all to do with nature.
pic. 28 — The Ponytail Show © Lauren Yates
อุ้ง — นั่นเยี่ยมมาก เป็นวิธีคิดที่หายากในโลกบ้าๆ ตอนนี้ กลับมาถามลอเรนว่า บริบทตอนนี้ปรับเปลี่ยนความหมายของคำว่าหรูหราไปยังไงบ้าง ถ้าเทียบกับเมื่อสิบปีที่แล้ว ความหมายของความหรูหราน่าจะต่างไปจากตอนนี้มาก
ลอเรน — เราคิดว่าอุ้งพูดถูกนะ ความหมายของความหรูหราเปลี่ยนไปทุกครั้งที่มีการเปลี่ยนแปลงทางวัฒนธรรม เพราะคนให้ค่าของต่างกันไปตามบริบทของพวกเขา เราคุยกับคนทำงานในสาขาต่างๆ เยอะมากในพอดคาสต์ The Ponytail Show ของเรา ตั้งแต่นักรณรงค์เรื่องการเปลี่ยนแปลงของสภาพภูมิอากาศจากออสเตรเลียไปจนถึงช่างภาพจากนิวยอร์ก สิ่งที่เราได้จากทุกคนที่ได้พูดคุยด้วย คือผู้คนให้ค่าแก่โลกภายนอก พวกเขารู้แล้วว่าพวกเขาต้องการมันและรักมันแค่ไหนเมื่อโควิดพรากมันไป ดังนั้น เราคิดว่าพื้นที่และโลกภายนอกหรือการได้ออกไปทำอะไรข้างนอกจะเป็นความหรูหราใหม่ทั้งในโลกตะวันออกและโลกตะวันตก ในเอเชีย อากาศดีคือความหรูหราซึ่งแน่นอนว่าเกี่ยวกับธรรมชาติ
รูป 28 — โลโก้จากรายการ The Ponytail Show © Lauren Yates
Lauren — I think luxury is going to have to find a new meaning and I think luxury is going to be focused on nature, and it has to be socially conscious. We see that now people finally have time to figure out their own bad habits and see what’s going on in the world. They are starting to see, for example, racism is a problem, equality of opportunity is important. Therefore I think unique, niche business is going to be a new luxury and people are going to push a lot more pressure on brands to be authentic. And when I say authentic I don’t mean let’s post ‘Black Lives Matter’ in a square because we tick that box. Now we don’t call our customer ‘consumers’ anymore, we call them ‘followers’. That’s the big shift. Our followers put us all under a microscope and they are asking really necessary questions. So, the new luxury is niche, it is beautiful, and it has integrity.
Shone — Yeah I totally agree. People are going to be more careful on what they are spending now. They’re going to value these traits much more such as craftsmanship, transparency, not getting a lot of things but getting quality things.
ลอเรน — เราคิดว่าความหรูหรากำลังต้องหานิยามใหม่ และเราคิดว่านิยามใหม่นี้จะเกี่ยวกับธรรมชาติและสำนึกทางสังคม เราเห็นแล้วว่าตอนนี้คนมีเวลาคิดถึงพฤติกรรมที่ไม่ดีของตัวเองและเห็นว่ากำลังเกิดอะไรขึ้นบ้างในโลก พวกเขาเริ่มเห็นเองแล้วว่าอะไรคือปัญหา ยกตัวอย่าง พวกเขาเห็นแล้วว่าการเหยียดเชื้อชาติเป็นปัญหา เห็นว่าความเท่าเทียมและโอกาสคือสิ่งสำคัญ ดังนั้นเราคิดว่าธุรกิจที่นิชมากๆ จะเป็นความหรูหราใหม่ และคนจะยิ่งกดดันให้แบรนด์เก่าๆ ต้องแสดงความจริงใจออกมามากขึ้น เวลาเราพูดถึงคำนี้ เราไม่ได้หมายถึงว่าทุกคนต้องโพสต์เรื่อง Black Lives Matter ในพื้นที่อินสตาแกรมเพราะนั่นคือสิ่งที่ต้องทำนะ ตอนนี้เราไม่ได้เรียกลูกค้าของเราว่าผู้บริโภคแล้ว พวกเขาคือผู้ติดตาม ซึ่งนั่นก็เป็นการเปลี่ยนแปลงครั้งใหญ่ ผู้ติดตามของเราใช้แว่นขยายมองเราทุกอณูและถามคำถามที่จำเป็นมากๆ กลับมาหาเราด้วย ดังนั้น นิชคือความหรูหราใหม่ คือความงามที่ซื่อตรงจริงใจ
โชน — ใช่ เราเห็นด้วยกับลอเรน คนระมัดระวังมากขึ้นว่าจะใช้จ่ายไปกับอะไร เขาจะให้ค่ากับเรื่องพวกนี้มากๆ อย่าง งานฝีมือ ความโปร่งใสตรวจสอบได้ คือไม่ได้ต้องมีเยอะแต่ต้องมีคุณภาพ
Ung — We talked a lot about socially conscious and consumer trends. How do you guys think about using fashion as a platform to address these social causes like gender diversity or Black Lives Matter to help put pressure on social transformation? The urgency of shift that we need in order to move into the new world. The 21th century where the dinosaurs are already not working but the power is still there. In fashion the power may not be intentional but it always reflects the zeitgeist of the society. It’s political in a way that people dress and express. How do you see creative and fashion designers could address this shift?
Lauren — This is a really controversial and complex question because it has really serious implications. As an artist I moved toward making works that make you ‘feel’ something, rather than being political, because I felt that art became way too political in the postmodern era. That’s the problem I had with my art school. To me what the postmodern university does to students is it burns everything down without constructively building something with them. The purpose of university is to break down what you think you know and challenge the worst part of yourself to build something constructively and rebuild yourself. I think what we need to do as a socially conscious brand, if you want to call yourself one, is take responsibility. I think those responsible in every single brand need to hold the hand of their followers to question the worst part of themselves. I don’t think a lot of brands are equipped to do that because they are not asking the right questions. It’s a very dangerous political area to go into and I think if we think that’s the responsibility of a brand, that it should teach culture, then we’ve got it wrong. Art and culture is more a reflection of what is happening and how people are questioning. I think it’s wrong to demand brands to voice a specific political agenda just because they are a brand. So there’s a big difference there. It often gets very confusing, because nowadays we are bombarded with so much information, people don’t often properly read things or watch full videos. The content presents us with short sound bites, the meaning gets lost and it’s very confusing for people. As a brand I think you need to be authentic about your voice, and you voice things that you feel very strongly about. That’s your agenda. But you need to do your research. You need to look into both sides of the story, you need to have a debate and open to conversation. I think there is a lot of rage in the world right now, and what we really need is a constructive conversation on both sides of the scale to move forward. It’s a very complicated issue.
อุ้ง — เราคุยกันเยอะมากเรื่องจิตสำนึกทางสังคมและเทรนด์ผู้บริโภค โชนและลอเรนเคยคิดจะใช้แฟชั่นเป็นแพลตฟอร์มเพื่อพูดถึงประเด็นทางสังคมอย่างความหลากหลายทางเพศ หรือ Black Lives Matter เพื่อกดดันให้เกิดความเปลี่ยนแปลงทางสังคมบ้างมั้ย เราต้องการการเปลี่ยนแปลงนี้อย่างเร่งด่วนเพื่อไปต่อในโลกใหม่ พวกไดโนเสาร์เต่าล้านปีไม่ทำงานแล้วในศตวรรษที่ 21 นี้ แต่อำนาจของพวกเขายังอยู่ ในโลกแฟชั่น อำนาจที่ครอบงำอยู่นี้อาจจะไม่ได้เป็นไปแบบตั้งใจ แต่มันก็สะท้อนให้เห็นความคิดร่วมสมัยของสังคมตอนนี้ การแต่งกายและการแสดงออกก็มีความเป็นการเมืองอยู่ในตัว ทั้งสองคนเห็นว่าความคิดสร้างสรรค์และดีไซเนอร์แฟชั่นจะเปิดประเด็นความเปลี่ยนแปลงนี้ยังไงได้บ้าง
ลอเรน — คำถามนี้ค่อนข้างเปิดให้ถกเถียงและซับซ้อนมาก เพราะเกี่ยวพันกับหลายๆ เรื่อง ในฐานะศิลปิน เราอินกับการทำงานที่ทำให้คุณรู้สึกอะไรบางอย่างมากกว่าแค่ทำเป็นเรื่องเชิงการเมือง เพราะเรารู้สึกว่าศิลปะในโลกยุคหลังสมัยใหม่เป็นเรื่องการเมืองมากเกินไป นั่นเป็นปัญหาที่เรามีตอนเรียนโรงเรียนศิลปะ สำหรับเราเอง สิ่งที่มหาวิทยาลัยยุคหลังสมัยใหม่ทำกับนักเรียน ก็คือการเผาทำลายทุกสิ่งทุกอย่างลงโดยไม่ได้สร้างอะไรขึ้นมาใหม่แบบสร้างสรรค์จากการทำลายนั้น จริงๆ จุดประสงค์ของมหาวิทยาลัยคือการทำลายทุกอย่างที่คุณคิดว่าคุณรู้ และท้าทายส่วนแย่ที่สุดของคุณออกมาเพื่อสร้างเป็นสิ่งใหม่อย่างสร้างสรรค์ สร้างตัวตนของคุณขึ้นมาใหม่ เราคิดว่าสิ่งที่เราต้องทำในฐานะแบรนด์ที่มีสำนึกทางสังคม ถ้าคุณอยากเรียกตัวเองอย่างนั้นและมีความรับผิดชอบในการทำสิ่งนั้น เราคิดว่าความรับผิดชอบในแบรนด์ทุกแบรนด์คือการจับมือกับผู้ติดตามของพวกเขาในการตั้งคำถามว่า สิ่งที่แย่สุดของแบรนด์คืออะไร เราไม่คิดว่ามีแบรนด์จำนวนมากเท่าไหร่ที่พร้อมจะทำสิ่งนี้ เพราะว่าพวกเขากำลังถามคำถามที่ไม่ถูกต้อง การเมืองเป็นพื้นที่อันตรายถ้าจะเข้าไป และเราคิดว่า ถ้าสมมุติเราคิดว่าความรับผิดชอบของแบรนด์คือแบรนด์ต้องให้ความรู้ในเชิงวัฒนธรรมด้วย ถ้างั้นนั่นก็ผิดแล้ว ศิลปะและวัฒนธรรมเป็นภาพสะท้อนของสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น และวิธีที่ผู้คนตั้งคำถามกับสิ่งที่กำลังเกิดขึ้น เราคิดว่ามันไม่ถูกต้องที่เรียกร้องให้แบรนด์ต่างๆ มีเสียงหรือมีวาระทางการเมืองบางอย่างอย่างเฉพาะเจาะจง เพียงเพราะว่าเป็นแบรนด์ มีข้อแตกต่างที่ใหญ่มากอยู่ตรงนี้ หลายครั้งที่มันดูสับสน เพราะตอนนี้เราถูกถาโถมด้วยข้อมูลมากมาย คนไม่ค่อยอ่านอะไรละเอียดถี่ถ้วน หรือดูคลิปวิดีโอตั้งแต่ต้นจนจบ เนื้อหานำเสนอผ่านเสียงสั้นๆ ความหมายหายไปและนั่นทำให้คนสับสน ในฐานะแบรนด์ เราคิดว่าคุณต้องจริงใจกับเสียงของแบรนด์ของคุณ และพูดถึงสิ่งที่คุณรู้สึกกับมันจริงๆ นั่นต่างหากคือวาระของคุณ แต่คุณต้องศึกษาด้วยนะ ต้องฟังความจากทั้งสองด้าน ต้องมีการถกเถียงและเปิดกว้างพร้อมพูดคุย เราคิดว่ามีความโกรธแค้นมากมายในโลกตอนนี้ และเราต้องการการพูดคุยแบบสร้างสรรค์ทั้งสองฝั่งของตาชั่งเพื่อไปต่อ นี่เป็นประเด็นที่ซับซ้อนมาก
Ung — One example I saw from a British Vogue the July issue they put frontline workers on the front page of their magazines. They put London overground riders on the front cover instead of a model, HS worker and Waitrose cashier workers. It’s the first time for Vogue magazine to celebrate the frontline people who are not necessary from a highly regarded fashion industry. That’s one way the fashion industry starts to show the diversity, new value in their own term. I think this action is already radical in itself when Vogue Italia put the white cover like the blank page cover in the front. I think it sparks the questions for readers or consumers to be more in tune with culture and the shifting and social change.
pic. 29 — Frontline workers on the front page of July British Vogue 2020. (A Day in The Life Of 3 Key Workers)
Shone — This week we were talking a lot about this with my colleague how we would communicate about this social issue. I feel that social media puts pressure a lot on us to say something about it. Through our work we are not actively being political but it’s through our belief in the beauty of the art and the idea of fluidity, being a minority person ourselves. It’s already saying something about it. That’s how we saw our place within this issue.
อุ้ง — ตัวอย่างหนึ่งที่เราได้เห็นจากโว้กอังกฤษเล่มเดือนกรกฎา คือเขาเอาแรงงานแนวหน้ามาขึ้นปกแมกกาซีน เอาคนขับรถไฟรางบนดินลอนดอน ผู้ผดุงครรภ์ในโรงพยาบาล และแคชเชียร์ของเวทโรสมาขึ้นปกแทนนางแบบ เป็นครั้งแรกที่โว้กแมกกาซีนสดุดีแรงงานในแนวหน้าที่ไม่ได้มาจากอุตสาหกรรมแฟชั่นที่มักได้รับความเคารพ นี่คือวิธีหนึ่งที่อุตสาหกรรมแฟชั่นเริ่มจะแสดงความหลากหลาย แสดงคุณค่าแบบใหม่ในเงื่อนไขของเขา เราคิดว่าการกระทำนี้ค่อนข้างสุดโต่งในตัวของมันเองเมื่อโว้กอิตาลีทำหน้าปกเป็นปกขาวเปล่าๆ เราคิดว่ามันจุดประกายคำถามกลับไปยังคนอ่านหรือผู้บริโภคให้ไปกับทำนองของวัฒนธรรมและการเปลี่ยนแปลงทางสังคม
รูป 29 — แรงงานแนวหน้าบนปกนิตยสารโว้กอังกฤษ ฉบับเดือนกรกฎาคม 2563 (A Day in The Life Of 3 Key Workers)
โชน — อาทิตย์นี้เราคุยเรื่องนี้เยอะมากกับที่ทำงาน ว่าเราจะสื่อสารประเด็นทางสังคมเหล่านี้ออกมาอย่างไรได้บ้าง เราคิดว่าโซเชี่ยลมีเดียกดดันเรามาก ให้ออกมาพูดอะไรบางอย่างเกี่ยวกับเรื่องต่างๆ เหล่านี้ งานของเราอาจจะไม่ได้เกี่ยวกับการเมืองเท่าไหร่ แต่ถ้าผ่านความเชื่อในความงามของศิลปะและแนวคิดเรื่องความเลื่อนไหล และการเป็นชนกลุ่มน้อยในสังคมของตัวเราเอง มันก็พูดอะไรบางอย่างอยู่แล้ว นี่คือวิธีที่เรามองที่ทางของเราในประเด็นนี้
Ung — It’s like already in your principle of work.
Lauren — One thing that my husband actually pointed out which is really interesting. It’s, ‘who is your audience?’ My husband makes music and he has a record label that represents black musicians. His audience is mostly black, while my audience would be mostly white… next would be asian and then minority groups follow. He said that he doesn’t need to repost about protests because his audience is black and it’s already triggering for them. They don’t need someone retelling something that is so painful to them. They don’t need to be educated about what they are living everyday. But my audience is a white audience, and as a socially conscious brand I have a responsibility to share a different perspective with my white audience who might not have known what being followed around in the store would feel like because people think you are always going to steal something. I was aware of the difference since I was a young kid, and that my skin when people kept thinking my mom was my nanny. White people have no idea what that feels like and how painful that can be for a mother. I think it’s really important to know your audience as well.
อุ้ง — เหมือนมันอยู่ในหลักการของงานโชนอยู่แล้ว
ลอเรน — เรื่องหนึ่งที่สามีของเราชี้ให้เห็นซึ่งน่าสนใจมากๆ คือ ใครคือผู้ชมของคุณ สามีเราทำดนตรี ทำดนตรีคนดำ ทำค่ายเพลง มีนักดนตรีคนดำในสังกัด ผู้ชมของเขาส่วนใหญ่จะเป็นคนดำในขณะที่ผู้ชมของแบรนด์เราเป็นคนขาว ตามมาด้วยคนเอเชีย แล้วถึงค่อยเป็นกลุ่มอื่นๆ ตามมา สามีเราบอกว่าเขาไม่จำเป็นต้องมารีโพสต์เรื่องราวที่จะกระตุ้นให้รู้สึกต่างๆ นาๆ เพราะผู้ชมของเขาเป็นคนดำอยู่แล้ว และพวกเขารู้สึกกับเรื่องราวที่กำลังเกิดขึ้นพวกนี้อยู่แล้วแน่นอน พวกเขาไม่ต้องการให้ใครมาเล่าเรื่องที่มันเจ็บปวดพวกนี้ซ้ำอีกแล้ว พวกเขาไม่ต้องเรียนรู้ในสิ่งที่พวกเขาใช้ชีวิตอยู่ทุกวัน แต่ผู้ชมของเราเป็นคนขาว และในฐานะแบรนด์ที่มีสำนึกทางสังคม เรามีความรับผิดชอบที่ต้องแชร์มุมมมองที่ต่างออกไปกับผู้ชมคนขาวของเรา ที่อาจไม่รู้เลยว่ามันรู้สึกยังไงเวลาถูกเดินตามทั่วร้านเพราะคนคิดว่าคุณกำลังจะขโมยของ หรือ สมัยเราเด็กๆ ที่เรารู้สึกว่าสีผิวเราต่างไป และคนชอบคิดว่าแม่เราเป็นพี่เลี้ยงเรา คนขาวไม่มีทางเข้าใจว่านั่นรู้สึกยังไงและมันเจ็บปวดยังไง เราคิดว่าการรู้จักกลุ่มผู้ชมของตัวเองนั้นสำคัญมากเหมือนกัน
Ung — I’m a textile designer and I’m quite interested in the way textiles are related to fashion and culture. Lauren uses handwoven fabric from Roi Et or sometimes a vintage fabric and Shone also experiments a lot with creating new fabric, special techniques for your collection. As a fashion designer how do you see textiles or materials as an essence in your work? To what degree is it important in your collection?
Shone — I work both ways from designing the whole outfit first and finding the suitable materials later. Then I also get inspiration from the other way around from handling materials, treating them with special techniques which then influenced the design of the piece. For me it’s an interesting area to work on developing fabric. It’s difficult now to do something really new in fashion and that’s the aspect that could give a new twist from what things we’ve seen before promoting local techniques or local materials.
อุ้ง — เราเป็นดีไซเนอร์ออกแบบสิ่งทอ และเราค่อนข้างสนใจวิธีที่สิ่งทอเชื่อมโยงเข้ากับแฟชั่นและวัฒนธรรม ลอเรนใช้ผ้าทอมือจากร้อยเอ็ด และบางทีก็ใช้ผ้าวินเทจ โชนทดลองทำผ้าขึ้นเอง ใช้เทคนิคต่างๆ ในการทำเสื้อผ้าแต่ละคอลเลกชั่น ในฐานะดีไซเนอร์แฟชั่น ทั้งสองคนเห็นสิ่งทอหรือวัสดุเป็นแก่นในการทำงานไหม มันสำคัญมากแค่ไหนในการทำงานในแต่ละคอลเลกชั่น
โชน — เราทำทั้งสองแบบ ทั้งแบบที่เริ่มจากออกแบบชุดทั้งหมดก่อนแล้วค่อยกลับมาหาวัสดุที่เหมาะสมทีหลัง และมีที่เราได้แรงบันดาลใจจากการสัมผัสวัสดุ ได้หยิบจับมาลองสร้างเป็นเสื้อผ้าด้วยเทคนิคต่างๆ ที่กำหนดหน้าตาของชุดว่าจะออกมาแบบไหน สำหรับเรา การออกแบบพัฒนาผ้าเป็นศาสตร์ที่น่าสนใจมาก ตอนนี้ยากมากที่จะทำอะไรใหม่ๆ ในโลกแฟชั่น และนั่นอาจจะเป็นแง่มุมที่ให้ลูกเล่นใหม่ๆ จากสิ่งที่เราเคยเห็นกันมาแล้วได้ นอกเหนือจากการโปรโมทเทคนิคท้องถิ่นหรือวัสดุในท้องถิ่น
Shone — Since 2015 when I was completing my Masters at the Royal Academy of Fine Arts Antwerp, I have been working a lot with Jim Thompson The Thai Silk Company to develop new textiles for my own collections and most recently as a capsule collection for Jim Thompson as well. For my masters collection, we developed hand-woven warp-printed silks depicting a surreal floral collage. It was very special to be able to include and showcase an aspect of Thai craftsmanship within a European context.
Playing with materials, prints, and hand-crafted techniques have always been an important part in my work. In The Brighter World, there were pieces made from a double-face cotton silk satin that I hand-painted with bleach in a floral pattern. Digital prints were created from original paper collages. Recently, we’ve been developing fringe dresses that are made by hand-knotting Thai silk and rayon threads on a macramé net base.
pic. 30 — A double-face cotton silk satin, hand-painted with bleach in a floral pattern from The Brighter World collection 2019 © Shone Puipia
pic. 31 — A print from collage technique from The Brighter World collection 2019 © Shone Puipia
Lauren: I couldn’t agree more with Shone. Fabric to a fashion designer is like a paint to a painter. You can’t make a beautiful garment unless the fabric is beautiful. Fabric is everything. The way I work is when we have done the conceptual research and we see the moodboard, and the technology, and the colors together, we look for authentic fabrics that are correct for that time period …and sometimes we use modern technology when we think it’s appropriate. We did a collection about the women who paved the way to space. That was fun because I was able to play with some new Italian developments from a supplier called Majocchi who, I think, are doing the most interesting things with technical fabric right now. They make interesting resin coated and heat responsive fabrics that change color with your body heat, or fabrics that have been developed for industry… like industrial use for explorations and research like for scientists. I think it’s interesting to look at what’s new and what’s old and what informs us about where we are now. We also work with a lot of small heritage mills in Japan and a couple of heritage mills in Scotland because they often make the kind of fabric that is authentic for the time period where we were looking into. Like authentic denim. A lot of denim mills in Japan are actually using old machinery that was shipped from the US after World War II. We make knitwear fabrics from small old Japanese mills who used really old machines as well. What I like about these machines is that they can use slubby yarns, and that makes the fabric interesting. Industrial machines can’t knit with these slubby yarns because they are built for mass production. There’s one knitting factory in Bangkok that I’m working with to try and make pure cotton, weird, slubby knitwear jerseys and stuff. They wonder why we don’t use polyester, but they do make it for us. They are a family owned business in the Thonburi area. This is a local business that is willing to try out these ideas, which is cool. I do travel a lot. It’s something that I have to reevaluate. I think to move forward I need to keep as much of it in Thailand.
pic. 32 — W’menswear Autumn/Winter 2020 collection research board © Lauren Yates
pic. 33 — Behind the scene at a factory © Lauren Yates
pic. 34 — Behind the scene at a factory © Lauren Yates
pic. 35 — Behind the scene of an outdoor shooting © Lauren Yates
โชน — ตั้งแต่ปี 2558 ตอนกำลังทำโปรเจกต์จบปริญญาโทที่อันท์เวิร์ปอะคาเดมี่ เราทำงานเยอะมากกับที่จิม ทอมป์สัน พัฒนาผ้าใหม่ๆ สำหรับคอลเลกชั่นงานของเรา และล่าสุดมีทำคอลเลกชั่นฉพาะกิจให้กับที่จิม ทอมป์สันด้วย ตอนที่ทำคอลเลกชั่นงานปริญญาโท เราร่วมกันพัฒนาผ้าไหมทอมือเส้นยืนพิมพ์ลายเป็นลายคอลลาจดอกไม้ใบหญ้าแบบเซอร์รีล ตอนนั้นโชคดีมากที่มีโอกาสได้แสดงงานช่างฝีมือไทยในบริบทที่ยุโรป การเล่นกับวัสดุ การพิมพ์ และเทคนิคทำมือต่างๆ เป็นส่วนสำคัญมากงานของเรามาตลอด ในคอลเลกชั่น “The Brighter World” มีชุดที่ทำจากผ้าซาตินไหมผสมฝ้ายทอสองหน้า ที่เราเขียนลายกัดสีด้วยมือเป็นลายดอก มีทำลายผ้าพิมพ์ดิจิทัลจากงานคอลลาจบนกระดาษ ตอนนี้กำลังทดลองทำชุดเดรสระบายจากผ้าไหมไทยถักมือและด้ายเรยองบนโครงชุดเชือกถักเมคราเม่ (macramé)
รูป 30 — ผ้าซาตินไหมผสมฝ้ายทอสองหน้า เขียนลายกัดสีด้วยมือเป็นลายดอก จาก The Brighter World collection 2019 © Shone Puipia
รูป 31 — ลายพิมพ์ผ้าจากเทคนิคคอลลาจ จาก The Brighter World collection 2019 © Shone Puipia
ลอเรน — เราเห็นด้วยกับที่โชนพูดเลย ผ้าสำหรับดีไซเนอร์เสื้อผ้าก็เหมือนสีสำหรับจิตรกร คุณทำเสื้อผ้าสวยๆ ขึ้นมาไม่ได้ถ้าผ้ามันไม่สวยจริงๆ ผ้าคือหัวใจของทุกอย่าง วิธีที่เราทำงานคือหลังจากจบช่วงทำการศึกษาข้อมูลแนวคิดแล้ว มีมู้ดบอร์ดที่มีเทคโนโลยีการตัดเย็บและสีเรียบร้อย เราจะเริ่มขั้นตอนการหาผ้าที่ถูกต้องสำหรับช่วงเวลานั้นๆ บางทีเราต้องใช้เทคโนโลยีใหม่ๆ ในส่วนที่เราคิดว่าต้องใช้ เราเคยทำคอลเลกชั่นผู้หญิงที่ช่วยกรุยทางสู่อวกาศ และคอลเลกชั่นนั้นสนุกมาก เพราะเราได้ทดลองกับผ้าอิตาเลียนชนิดใหม่จากซัพพลายเออร์ชื่อมาร์ยอกคิ (Majocchi) ซึ่งเราคิดว่าตอนนี้มีเทคนิคการทอที่น่าสนใจที่สุด มีทั้งใช้เรซินเคลือบพื้นผิวผ้า และผ้าที่ตอบสนองกับความร้อนโดยจะเปลี่ยนสีไปตามอุณหภูมิร่างกาย หรือผ้าที่พัฒนาขึ้นสำหรับอุตสาหกรรม เช่น ในการสำรวจ หรือการทำวิจัยของนักวิทยาศาสตร์ เราคิดว่ามันน่าสนใจเวลามองว่ามีอะไรใหม่ อะไรที่มีอยู่แล้ว และอะไรที่บอกถึงจุดที่เราอยู่ในตอนนี้ได้บ้าง เรายังทำงานกับโรงทอเล็กๆ แบบดั้งเดิมในญี่ปุ่นและในสก็อตแลนด์ พวกเขายังคงทอผ้าของยุคสมัยที่เรากำลังตามหาอยู่ เช่น ยังทอผ้าเดนิมแบบดั้งเดิม เครื่องทอผ้าเดนิมในญี่ปุ่นส่วนมากเป็นเครื่องเก่าที่นำเข้ามาจากอเมริกาหลังสงครามโลกครั้งที่ 2 เราเคยทำผ้าถักจากโรงทอเก่าแก่เล็กๆ แห่งหนึ่งในญี่ปุ่นที่มีเครื่องทอเก่าเหมือนกัน สิ่งที่เราชอบในเครื่องทอพวกนี้คือมันทอผ้าจากเส้นใยเนื้อหยาบได้ ทำให้ผ้าที่เสร็จออกมามีความน่าสนใจ เครื่องทอในระบบอุตสาหกรรมทอผ้าด้ายหยาบแบบนี้ไม่ได้ เพราะถูกสร้างมาเพื่อการทอแบบจำนวนมาก ตอนนี้มีโรงทอผ้าในกรุงเทพฯ อยู่ที่หนึ่งที่เรากำลังทำงานด้วย กำลังทดลองทำเสื้อถักผ้าฝ้ายล้วนและงานผ้าฝ้ายต่างๆ พวกเขางงมากว่าทำไมเราไม่ใช้ด้ายโพลีเอสเตอร์ แต่ก็ลองทอให้เรา โรงทอนี้เป็นธุรกิจในครอบครัวอยู่ฝั่งธนบุรี นี่เป็นธุรกิจท้องถิ่นที่เต็มใจจะทดลองไปกับเราซึ่งถือว่าเยี่ยมมากๆ ก่อนหน้านี้เราเดินทางเยอะมาก และเราต้องกลับมาประเมินใหม่เหมือนกันเพื่อลดการเดินทางตรงนี้ลง ถ้าจะไปต่อ เราต้องผลิตในเมืองไทยให้เยอะกว่านี้
รูป 32 — รีเสิร์ชบอร์ดของ Autumn/Winter 2020 collection © Lauren Yates
รูป 33 — เบื้องหลังการเยี่ยมชมโรงงาน © Lauren Yates
รูป 34 — เบื้องหลังการเยี่ยมชมโรงงาน © Lauren Yates
รูป 35 — เบื้องหลังการถ่ายภาพ© Lauren Yates
Ung — Ultimately how do you guys see the creation of your clothes? What is your ultimate goal that you want to see your clothes become in terms of both the functionality or a cultural wise? What are your hopes and dreams in terms of business?
Lauren — I hope that there will be a lot more small businesses, or people inspired to start their own small businesses that have integrity. I am really interested in the idea that small businesses are the most important countervailing force of the economy. Back in the 60s or 70s small businesses balanced out corporations, but right now corporations are way too big and powerful. Small businesses are swimming upstream. I hope to inspire more people to start small businesses and also to inspire people to start to support small businesses. It’s better that we can make more balance to the economy. Basically, the economy is not all about money, it’s about people. Without people you have no economy. The market will be much more rich and diverse. It would be much more sustainable because you have a lot more small scale businesses, and they are much more in touch with the community than a corporation can be. I think when things get too big they just grow out of control.
อุ้ง — ท้ายที่สุดแล้ว ทั้งสองคนมองการสร้างสรรค์เสื้อผ้าของตัวเองยังไง เป้าหมายสุดท้ายที่อยากเห็นเสื้อผ้าของตัวเองไปให้ถึงเป็นยังไง ทั้งในแง่ของประโยชน์ใช้สอยหรือในเชิงวัฒนธรรม ความหวังหรือความฝันในแง่ธุรกิจของคุณคืออะไร
ลอเรน — เราหวังว่าจะเกิดธุรกิจขนาดเล็กเพิ่มขึ้น หรือมีแรงบันดาลใจที่จะทำธุรกิจขนาดเล็กที่มีความซื่อสัตย์และจริงใจ เราสนใจในแนวคิดว่าธุรกิจขนาดเล็กนั้นสำคัญที่สุด เป็นแรงผลักสำคัญในเศรษฐกิจ ย้อนกลับไปในยุค 60 หรือ 70 จำนวนธุรกิจขนาดเล็กยังสัมพันธ์กับจำนวนบรรษัทขนาดใหญ่ แต่ตอนนี้บรรษัทมีขนาดใหญ่เกินไปและมีอำนาจเกินไปมาก ธุรกิจขนาดเล็กเหมือนกำลังต้องว่ายทวนกระแส เราหวังจะเป็นแรงบันดาลใจให้คนสร้างธุรกิจขนาดเล็กของตัวเองและให้หันมาสนับสนุนธุรกิจขนาดเล็ก ดีกว่าที่เราทุกคนสามารถสร้างสมดุลในเศรษฐกิจได้ โดยพื้นฐานแล้วเศรษฐกิจไม่ได้เกี่ยวกับเงิน แต่มันเกี่ยวกับผู้คน หากไม่มีผู้คน คุณก็ไม่มีเศรษฐกิจ ตลาดจะร่ำรวยกว่านี้และหลากหลายกว่านี้ได้ และยั่งยืนมากกว่าด้วย เพราะคุณมีธุรกิจขนาดเล็กและพวกเขาใกล้ชิดกับชุมชนมากกว่าที่บรรษัทขนาดใหญ่จะทำได้ เราคิดว่าเวลาสิ่งต่างๆ เติบโตมากเกินไปมันก็จะเริ่มคุมไม่อยู่
Shone — I want to inspire people to make more pure beauty or untainted, that’s a core value. I hope we all lead the way. Clothes are very personal, it’s something when you see it and you get excited. I’m hopeful about the future.
Ung — These values that are very important are being less prioritised nowadays. It’s our time to diminish fast fashion and inspire people to support more small businesses and enjoy more beauty. Ultimately we all aim for freedom. That’s embedding in both of your work. It’s a relief for me as well. I always crave for this kind of creativity but I find it’s hard to balance this out in the context right now where there is a lot of pressure and power is dominating.
โชน — เราอยากเป็นแรงบันดาลใจให้คนทำงานที่สวยบริสุทธิ์หรือไม่แปดเปื้อน เป็นหัวใจหลักของงาน เราหวังว่าพวกเราทุกคนจะไปทางนั้น เสื้อผ้าเป็นเรื่องส่วนตัวมาก เป็นของที่คุณตื่นเต้นเวลาคุณเห็น และเราก็ค่อนข้างมีความหวังกับอนาคต
อุ้ง — คุณค่าสำคัญๆ เหล่านี้ไม่ได้ถูกจัดลำดับไว้เป็นต้นๆ เลย ถึงเวลาแล้วที่เราต้องลดการบริโภคฟาสต์แฟชั่นลงและสร้างแรงบันดาลใจให้คนหันมาสนับสนุนธุรกิจขนาดเล็กและสนุกไปกับความงามมากขึ้น ท้ายที่สุดแล้ว เราทุกคนมุ่งหวังในอิสรภาพ และแนวคิดนี้ฝังลงในงานของทั้งสองคน ซึ่งทำให้เราค่อนข้างโล่งใจที่ได้เห็น เพราะเราหาความคิดสร้างสรรค์แบบนี้มาโดยตลอด แต่พบว่ายากมากเลยที่จะสมดุลย์มันออกมาให้ดีในบริบทปัจจุบัน ที่มีแรงกดดันมากมายและมีอำนาจกำลังครอบงำอยู่ตอนนี้
Image credits
pic. 1, 2, 5, 6, 7, 8, 17, 18, 19, 26, 27, 30, 31 — Image courtesy of Shone Puipia
pic. 7, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 20, 21, 22, 28, 32, 33, 34, 35 — Image courtesy of Lauren Yates
pic. 23, 24, 25 — Image coutersy of Fashion Revolution Thailand
pic. 3 — Artemisia Gentileschi “public domain in the US”
pic. 4 — Portia Wounding Her Thigh “public domain in the US”
pic. 8 — Sylvia Earle “public domain in the US”
pic. 9 — Sylvia Earle “public domain in the US”
pic. 29 — British Vogue Frontline Workers
เครดิตภาพ
รูป 1, 2, 5, 6, 7, 8, 17, 18, 19, 26, 27, 30, 31 — ภาพโดยความอนุเคราะห์จากโชน ปุยเปีย
รูป 7, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 20, 21, 22, 28, 32, 33, 34, 35 — ภาพโดยความอนุเคราะห์จากลอเรน เยทส์
รูป 23, 24, 25 — ภาพโดยความอนุเคราะห์จาก Fashion Revolution Thailand
รูป 3 — Artemisia Gentileschi “public domain in the US”
รูป 4 — Portia Wounding Her Thigh “public domain in the US”
รูป 8 — Sylvia Earle “public domain in the US”
รูป 9 — Sylvia Earle “public domain in the US”
รูป 29 — British Vogue Frontline Workers
