ไม่แข่งยิ่งแพ้ | Work Until You Drop

กานต์ธิดา — การวิเคราะห์การทำงานของทุนนิยมผ่านวิธีคิดของมาร์กซิสช่วยให้เราเห็นหรือเข้าใจประเด็นปัญหาด้านใดบ้าง ?

สรวิศ — มี 3 อย่างกว้างๆ ที่สายมาร์กซิสเห็นและตั้งคำถามกับทุนนิยม ประเด็นแรกคือทุนต้อง
ขยายวงไปเรื่อยๆ ไม่สามารถหยุดนิ่งได้ ทำให้ไม่มีขีดจำกัดและล้นเกินตลอดเวลา และ ทุนก็พยายามเล่นกับความสนใจของคนซึ่งเป็นของมีจำกัด เพราะอย่างนั้นมันก็จะแย่งชิงให้เราสนใจมัน

ต่อไปคือพื้นฐานหนึ่งของมาร์กซิสที่พยายามบอกว่า เพื่อที่จะโตไปได้เรื่อยๆ จึงจำเป็นต้องทำลายสิ่งที่จำเป็นสำหรับตัวเอง ซึ่งมันเป็นความย้อนแย้ง สิ่งที่มันทำลายก็อย่างเช่น แรงงาน หรือสิ่งแวดล้อม ยิ่งทุนเติบโตเร็วขึ้นเท่าไหร่ ก็ยิ่งส่งผลต่อสิ่งที่เป็นปัจจัยการผลิต โจทย์ของมาร์กซิสเลยถามว่า ราคาของการเติบโตนี้ใครเป็นคนจ่าย ผลประโยชน์ของการค้าตกอยู่กับใคร

และสุดท้ายคือทุนจะแตกต่างจากระบบการเมืองอื่นๆ เช่นเผด็จการ สมบูรณาญาสิทธิราชย์ หรือศักดินา เพราะสำหรับคนส่วนใหญ่ ไม่ได้รู้สึกว่าทุนมากดทับตัวเอง มันแตกต่างจากระบบส่วนใหญ่ที่พยายามไม่ให้เรามองตัวเองเป็นปัจเจก แต่เป็นส่วนหนึ่งของสังคม แต่ทุนมันไม่ค่อยค่อยสนใจด้วยซ้ำว่าเราเชื่ออะไร ต่อให้ในหัวเราต่อต้านทุนนิยม รู้สึกไม่ชอบมันเลย แต่ทุนไม่สนใจ ไม่ชอบก็เรื่องของมึง เพราะในทางปฏิบัติก็ต้องดำรงอยู่ภายใต้มัน ยังต้องทำงาน ถ้าไม่ทำงานก็ไม่มีกิน อดตาย ไม่มีบ้านอยู่ มันแทบไม่เรียกร้องให้เราในฐานะปัจเจกศรัทธาในตัวมันด้วยซ้ำ ซึ่งต่างจากระบอบอื่นๆ ที่ต้องศรัทธาในผู้นำ ต้องศรัทธาในชาติ แต่อันนี้เรามักจะไม่ค่อยเห็นในการทำงานของทุนนิยม

กานต์ธิดา —ในการวิพากษ์วิจารณ์เรื่องนี้ ผู้ที่มีส่วนได้ส่วนเสียที่สำคัญเลยคือแรงงานที่ดูเหมือนว่านับวันจะยิ่งต้องใช้ความพยายามอย่างมากในการเจรจาต่อรองอะไรสักอย่างซึ่งก็มีตัวอย่างที่สำเร็จบ้างเช่นการก่อตั้งสหภาพแรงงานของ Amazon ได้จนสำเร็จ อาจารย์มองเรื่องนี้อย่างไร?

สรวิศ — ถ้าลองย้อนกลับไปดูช่วงปี 1945 เข้าไปสู่ 1970 นิดๆ ช่วง 3-4 ทศวรรษนี้เป็นยุคทองของทุนนิยมที่หมายถึงทุนเติบโตได้ดี แรงงานมีคุณภาพชีวิตที่ดี ได้ค่าตอบแทนค่อนข้างสูง สาเหตุหนึ่งเพราะมีสิ่งที่เรียกว่าภัยคอมมิวนิสต์ เป็นปัจจัยสำคัญที่บีบบังคับให้ชนชั้นนำและทุนต้องประนีประนอมกับแรงงาน ยอมได้กำไรน้อยลงหน่อยดีกว่าไม่ได้อะไรเลย ยอมเสียภาษีสูงดีกว่าเพื่อเอาไปซัพพอร์ตค่าบ้าน ค่าโรงพยาบาล ค่าโรงเรียน เพราะพูดง่ายๆ ว่าถ้าไม่ยอมแล้วแรงงานปฏิวัติล่ะ หรือฝักใฝ่สังคมนิยมล่ะ นี่จึงเป็นภาพสะท้อนอำนาจของแรงงานในยุคนั้น ยุคที่ทุกคนยังโต้เถียงอยู่ในอากาศกันอยู่เลยว่าอนาคตจะเป็นทุนนิยมหรือแบบไหน

ตัวตัดก็จะเป็นยุค 70 ที่เริ่มเข้าสู่เสรีนิยมใหม่ เป็นเวลาได้เอาคืนของฝั่งทุน สหภาพแรงงาน กฎหมายคุ้มครองแรงงานและสิ่งแวดล้อมอ่อนแอลง ยิ่งรวยยิ่งเสียภาษีน้อยลง พรรคฝ่ายขวาหรือพรรคฝ่ายทุนต่างก็แข่งกันว่าจะลดภาษี มันไม่มีภัยคอมมิวนิสต์แล้วที่จะทำให้ชนชั้นนำหวาดระแวง แล้วยิ่งเป็นการผลิตในแบบ sub-contracting มันก็จะทำให้แรงงานต่อรองไม่ได้ จริงๆ มันก็คือการ Race to the Bottom แข่งขันสู่ดุลต่ำสุดของค่าแรง รวมถึงการทำให้มันสามารถดูดเงินทุนเข้ามา ไม่ว่าจะ ผ่านกฎหมายเรื่องสิ่งแวดล้อม มาตรการภาษีหรือ มาตรการเรื่องโรงงาน

แต่สุดท้ายสหภาพก็ยังเป็นสิ่งที่จำเป็นมากๆ ประเด็นคือต้องหาทางกู้สหภาพขึ้นมาในหลากหลายแวดวง มันเป็นสิ่งเบสิคอันหนึ่งที่ทำให้แรงงานไม่รู้สึกว่าโดดเดี่ยว เป็นความรู้สึกว่าสิ่งที่กำลังเผชิญมันไม่ใช่ของใครของมันนะ มันไม่ใช่แค่เรื่องของกูนะ แต่ยังมีคนอีกมากมาย ทางออกก็ไม่ใช่แค่ให้กูไปสอพลอเจ้านายเพื่อได้เงินเดือนเพิ่มขึ้น แต่ทางออกมันต้องเป็นสำหรับทุกคนด้วย เหมือนว่าถ้าทุกคนได้ กูก็จะได้

กานต์ธิดา —ในหนังสือ เมื่อโลกซึมเศร้า: Mark Fisher โลกสัจนิยมแบบทุน และลัดดาแลนด์ (2564) ของอาจารย์มีตอนที่อธิบายว่าทุนนิยมยุคปลาย “ทำให้เราทุกคนเป็นปีศาจ” ได้อย่างไร ไว้อย่างน่าสนใจโดยเฉพาะการที่บอกว่าทุนนิยมเบี่ยงเบนความสนใจของเราให้ไปจากความรุนแรงของมันให้มาอยู่ที่เรื่องของตัวเอง ว่าเราต้องคอยฝึก ต้องคอยพัฒนาตัวเองอยู่ตลอดเวลาเพื่อที่จะประสบความสำเร็จ

สรวิศ — ในโลกที่แรงงานอ่อนแอ วาทกรรมการเรียนรู้ทั้งชีวิต ถูกนำมาใช้ควบคุมจนทำให้แรงงานนั้นเปราะบางไม่มีความมั่นคง โดนบีบบังคับมากขึ้น มันน่าประหลาดว่าในโลกที่งานเหี้ยไปมากขึ้นเรื่อยๆ งานที่แย่ งานฟรีแลนซ์ ไม่มั่นคง เงินเดือนน้อย มีเยอะขึ้นเรื่อยๆ แล้วก็มีไปพร้อมกับวาทกรรมที่บอกว่าคุณต้องมี passion ในการทำงาน ต้องรักในงานที่ทำ ถ้าเจองานที่คุณรัก คุณจะไม่รู้สึกเลยว่ากำลังทำงานอยู่ ทุกวันจะมีแต่ความสุข ชิบหายเลย มึงกำลังขูดรีดตัวเองอยู่ มึงเป็นทาสเลย

คือปัจจุบันเหมือนกับว่าเรามองตัวเองเป็นปัจเจก เป็นผู้ประกอบการที่ต้องลงทุนกับชีวิตตัวเอง ต้องคอยเพิ่มทักษะตลอดเวลา นี่คือโลกของเสรีนิยมใหม่ใช่มั้ย เพราะฉะนั้นไม่มีอีกแล้วชนชั้นแรงงาน เราไม่ควรพูดถึงชนชั้นอีกต่อไปแล้ว ทุกคนเป็นผู้ประกอบการหมด ทุกคนเป็นนายทุนหมดแล้ว เพียงแต่มีนายทุนใหญ่แล้วก็มีนายทุนย่อยอย่างคุณและผมที่ลงทุนกับชีวิตไปวันๆ และหวังว่ามันจะออกดอกออกผลเป็นที่ต้องการของทุนและมาจ้างงานเรา 

กานต์ธิดา — แล้วถ้าพูดถึงงานในแง่ของเวลาที่ใช้ไป มองว่าไอเดียเรื่อง Work-Life Balance เป็นสิ่งที่เกิดขึ้นจากความต่างของช่วงอายุด้วยมั้ย?

สรวิศ — ก็มีส่วนนะ รุ่นแรกๆ ที่พูดถึง Work-Life Balance คือผู้หญิงในโลกสังคมนิยม ผู้หญิงรัสเซียและค่ายสังคมนิยมที่เริ่มทำงานมาตั้งแต่หลังปี 1917 ที่บอกว่าทำไงดี ทำงานนอกบ้านกลับมายังเจองานในบ้านอีก

ผมคิดว่าคนรุ่นใหม่สนใจหรือพูดเรื่องนี้มากขึ้นเพราะงานมันกินเข้าไปในชีวิตเขามากขึ้นเรื่อยๆ มันมากกว่ารุ่นเก่า อย่างถ้ากลับไปในยุคฟอร์ด (Fordism) การทำงานแบบเข้า 9 โมงเช้า ออก 5 โมงเย็น มันคือยุคทองที่เลิกงานก็ไปทำทุกอย่างที่ต้องการ เสาร์-อาทิตย์ก็ไม่ได้ถูกแตะโดยงาน มันไม่ใช่แค่เพราะเป็นการทำงานในระบบโรงงานเพียงอย่างเดียวแต่เป็นแนวคิดสังคมนิยมด้วยที่บอกว่า ชีวิตที่ดีคือ 8 ชั่วโมงของการทำงาน 8 ชั่วโมงของการสันทนาการ และ 8 ชั่วโมงของการหลับนอน แต่ในปัจจุบันมันไม่ใช่ ต้องทำงานหนัก นี่คือความหมายของชีวิตเรา พวกเราจะไม่นอน เหมือนบรรดาประธานบริษัทในตำนานมากมายที่ทำงาน 16 ชั่วโมง แต่อย่าลืมว่าพวกเขากลับไปบ้านก็มีคนดูแล มีคนรถ และอะไรอีกมากมาย แล้วก็เรื่องของเทคโนโลยีด้วยที่ทำให้งานกินเข้ามาในห้องนอนเรา 

สิ่งที่น่าสนใจคงเป็นว่าเทคโนโลยีที่ดีขึ้นมันกลับทำให้เราทำงานมากขึ้น แล้วเทคโนโลยียังถูกนำมาใช้ข่มขู่แรงงาน แทนที่จะเป็นเครื่องมือปลดปล่อยแรงงาน ยกระดับชีวิตให้ผู้คนมีเวลาว่างมากขึ้น กลับกลายเป็นถูกนำมาใช้กดขี่ขูดรีด หรือจริงๆ ในช่วงโควิดที่ทุกคนทำงานอยู่ในบ้านแล้วบอกว่าทำงานแบบหยืดหยุ่น มันกลับกลายเป็นขูดรีดตัวเองมากขึ้น ออฟฟิศคือบ้าน เส้นแบ่งแทบไม่มีเลย แล้วยิ่งถ้าคำนึงเรื่องเพศสภาพเข้ามาเกี่ยวข้อง แม่ ดูแลลูก ลูกอีก ทำงานบ้านอีก

กานต์ธิดา — อันนี้ยังไม่นับรวมถึงประเด็นเรื่องแรงงานล้นตลาด มีคนทำงาน แต่ไม่มีงานให้ทำ

สรวิศ — มันเป็นเพราะปรากฏการณ์อันหนึ่งภายใต้เสรีนิยมใหม่นะ หลายทศวรรษที่ผ่านมา เป็นยุคที่เศรษฐกิจเติบโตช้ามากๆ ความเหลื่อมล้ำทวีคูณ เมื่อเศรษฐกิจเติบโตช้า นั่นหมายความว่าอัตราจ้างงานก็น้อย ดังนั้นมันเลยเป็นโอกาสที่คนจะทำงานไม่ตรงกับที่เรียนมาเยอะมาก หรือโอกาสที่จะไม่มีมีงานประจำทำเลย แล้วทำงานพาร์ทไทม์แทนอันนี้ก็เยอะมากๆ ผมคิดว่าต้องเอาประเด็นนี้มาวิจารณ์การศึกษามั้ง หรือวิจารณ์ความเชื่อที่ว่า ยิ่งเรียนสูง ยิ่งเรียนดีจะยิ่งมีงานทำที่ดี นี่ไม่จริงใช่มั้ย เพราะว่าจบสูง แต่ตลาดไม่ได้สร้างงานให้คน

กานต์ธิดา — ย้อนกลับไปที่อาจารย์พูดว่าเดี๋ยวนี้ไม่คุยเรื่องชนชั้นกันแล้ว อยากให้อธิบายเพิ่มเติมหน่อยว่าเพราะสาเหตุหรือเงื่อนไขอะไรที่ทำให้ในบางครั้งคนเราไม่ได้มองว่าตัวเองเป็นแรงงาน

สรวิศ — ผมตอบอ้อมๆ ละกันว่าแล้วอะไรที่ทำให้เราไม่คิดถึงชนชั้นบ้าง อะไรที่ทำให้เราเข้าใจชนชั้นไปในบางรูปแบบ ที่ไม่ใช่การต่อสู้ทางชนชั้นเพื่อควบคุมหรือโค่นล้มทุน ความคิดมากมายที่ปัดความรับผิดชอบไปให้ปัจเจกและทุกคนเป็นผู้ประกอบการ ที่ต้องรู้จักลงทุนสะสมต้นทุนชีวิต ต้องคิดบวก เพื่อดึงสิ่งดีๆ มาสู่ตัวเอง สิ่งนี้มันดึงเราให้ออกห่างจากชนชั้น ดึงให้ออกห่างจากการที่มองว่าทุนนั้นครอบงำเราอย่างไร สิ่งนี้มันทำให้เรารู้สึกว่ามีเสรีภาพเกินความเป็นจริง มันทำให้ไม่เห็นกรงขังที่ขังเราอยู่ว่าทุนมีอิทธิพลกับชีวิตคุณอย่างไร รวมถึงเราไม่สามารถจินตนาการถึงโลกที่แตกต่างจากนี้ได้ด้วยซ้ำ กลายเป็นว่าถ้าคุณอยากได้อะไรดีๆ คุณต้องยอมรับให้มีการกดขี่  ต้องยอมให้มีสิ่งที่เรียกว่า 1% แล้วก็มี 99% ที่เหลือที่เป็นฐานล่าง ถ้าอยากมีไอโฟนใช้ อยากมีอาหารอร่อยกิน จะต้องยอมรับความเหลื่อมล้ำ มันเป็นเรื่องน่าประหลาดมั้ยล่ะว่าโลกที่เท่าเทียมมันจะสร้างไอโฟนไม่ได้หรอ ทำไมโลกที่เท่าเทียมมันจะสร้างเทคโนโลยีที่เป็นมิตรกับสิ่งแวดล้อม แล้วเป็นมิตรกับมนุษย์ไม่ได้

ผมรู้สึกว่ามันมีอะไรมากมายที่ดึงเราออกจากความคิดเรื่องชนชั้นรวมถึงเรื่องความเสมอภาค ถามต่อว่าอะไรที่ทำให้เรายอมรับทุนได้ง่ายขึ้น แทนที่เราจะพูดถึงความเท่าเทียมกัน เราก็ไปพูดแค่ โอกาสที่เท่าเทียมกัน ซึ่งมันก็ไม่เหมือนกัน เพราะมันเป็นแค่โอกาสที่ต้องแย่งชิงอยู่ดี

กานต์ธิดา — หมายความว่าเมื่อใดที่เราไม่พูดถึงหรือมองข้ามเรื่องแรงงานไป เรื่องอื่นๆ ก็อาจจะหล่นหายไปด้วย?

สรวิศ — เวลาพูดถึงความเสมอภาคในความหลากหลาย ลิเบอรัลทั่วๆ ไปที่พูดถึงความแตกต่าง ก็จะบอกว่าโลกมันแฟร์นะ ตราบใดที่ 1% หรืออาจจะ 10% เลยก็ตาม มี LGBTQI+ สัก 15% มันมีคนผิวดำสัก 10% มันมีผู้หญิงสัก 5% มันมีศาสนานู้นนี้สัก 5% แล้วอะไรอีกมากมาย แต่ความเหลื่อมล้ำมันก็ยังมีอยู่ภายใต้เรื่องพวกนี้ มันเป็นภาษาที่ทำให้ความเหลื่อมล้ำอยู่ต่อไปได้

ถ้ากลับไปเรื่องนี้ เวลาที่พูดถึงความเสมอภาค ก็จะบอกว่าถ้างั้นผู้หญิง LGBTQI+ หรือเพศทางเลือกอะไรก็ตามก็จะต้องเท่าเทียม ได้เงินเท่ากับผู้ชาย แต่โจทย์ก็คือ เงินเดือนเท่ากัน โอเค แต่ถ้างานหรือถ้าเงินเดือนมันเหี้ยมากๆ คุณจะไปเรียกร้องความเท่าเทียมแบบนั้นหรือ มันเลยเป็นการเพิ่มมิติในส่วนนี้เข้ามา เพราะไม่งั้นก็กลายเป็นว่า ทุกคนแม้จะเท่าเทียมกัน ชีวิตก็ย่ำแย่ทั้งหมดอยู่ดี เวลาเราบอกว่าอยากให้ทุกคนมีหน้าที่การงานเงินเดือนเท่ากันคือ เยี่ยม แต่โจทย์คืองานนั้นมันจ่ายเท่าไหร่ แรงงานมันอ่อนแอแค่ไหน ถ้าเราบวกชุดความคิดนี้เข้าไปทำให้ค่าแรงมันสูงขึ้น ทำให้คุณภาพชีวิตแรงงานดีขึ้น สิ่งที่เรียกร้องเรื่องความเท่าเทียมมันจะมีความหมายขึ้นรึเปล่า

กานต์ธิดา — บทความชิ้นหนึ่งในหนังสือ ขัดขืนร่วม (2563) เรื่อง “การเมืองปฏิปักษ์และปฏิบัติการทางศิลปะ” ของช็องตัล มูฟฟ์ (Chantal Mouffe) เสนอไว้อย่างน่าคิดต่อว่าปฏิบัติการทางศิลปะและวัฒนธรรมเป็นวิธีการหนึ่งที่สามารถแทรกแซงและลดทอนอำนาจนำได้ สำหรับอาจารย์เองคิดว่ามีอะไรที่สามารถลดทอนอำนาจของทุนได้บ้างมั้ย?

สรวิศ — ทุนเติบโตได้ด้วยอำนาจรัฐมาแต่ไหนแต่ไร อำนาจรัฐจำเป็นต่อการสร้างอาณานิคม จำเป็นต่อการสร้างจักรวรรดินิยม อำนาจรัฐสำแดงผ่านสนธิสัญญา ผ่านข้อตกลงผ่านการสร้างองค์กรระหว่างประเทศและด้านการค้ามากมาย โจทย์ใหญ่มากๆ ที่ต้องกลับไปดูคืออำนาจรัฐ มันเป็นฟอร์มของรัฐที่รับใช้ทุน แล้วคนก็นึกไปว่ามันมีได้ฟอร์มเดียว สมรภูมิที่สำคัญมากๆ คือต้องพยายามปรับฟอร์ม ปรับโฉม แย่งชิงอำนาจรัฐให้รับใช้สังคมมากกว่ารับใช้ทุน 

เมื่อคนเลิกพูดถึงทางเลือกอื่นนอกจากทุนนิยม เมื่อคอมมิวนิสต์สลายไปในสหภาพโซเวียต พรรคฝ่ายซ้ายหายไป แล้วมันก็จะอยู่แค่ระหว่างกลาง ลิเบอรัล กับฝ่ายขวา ซึ่งมันจะขยับไปขวามากขึ้น แล้วมันก็จะมีลิเบอรัลขวา เกมส์นี้ไม่มีทางชนะเลย เพราะว่ามันมีแต่เกณฑ์ไปทางขวามากขึ้นเรื่อยๆ ทำไมโลกมันสวิงไปทางขวามากขึ้นเรื่อยๆ ถ้ามองในแบบผมก็จะบอกว่าดังนั้นเลยต้องมีพรรคการเมืองฝ่ายซ้าย ต้องเปิดฉากให้ซ้ายกลับมาให้ได้เพื่อให้มันเทไปอีกทางมากขึ้น ตราบใดที่ไม่มีฝ่ายซ้าย ข้อถกเถียงก็จะยังเป็นข้อถกเถียงภายใต้ทุนนิยมเหมือนเดิม เพราะฝ่ายขวาก็เอาทุน พวกที่อยู่ตรงกลางก็เอาทุน  ส่วนพวกลิเบอรัลก็อย่างที่บอก ตราบใดที่ 1% ความหลากหลาย แต่นี่มันก็เอาทุน มีแต่ทุนกับทุนที่เถียงกันอยู่ ต้องเปิดฝั่งซ้ายขึ้นมาเพราะนี่เป็นสิ่งที่เดียวบอกว่ามันไม่เอาทุน ก็เลยเป็นสิ่งที่เดียวที่บอกว่ามีทางเลือกอื่นนะเพื่อที่จะไปให้พ้นทุนนิยม

กานต์ธิดา — โลกที่ไปพ้นทุนนิยมเป็นอย่างไรในความคิดเห็นของอาจารย์ ?

สรวิศ — ถ้านึกถึงทางเลือกนอกจากทุนนิยม ก็จะนึกถึงสังคมนิยม ต้องคิดถึงคอมมิวนิสต์ อันนี้คืออัตโนมัติแล้วใช่มั้ย มันเป็นทางเลือก แต่โจทย์ปัจจุบันคือ พยายามทำลายทางเลือกอันนี้โดยบอกว่ามันนำไปสู่หายนะ แล้วก็ต้องพยายามทำลายทางเลือกที่อาจจะเกิดขึ้นแล้วบอกว่าโลกมันเป็นได้แค่นี้ เป็นได้แค่ทุนนิยม มันไม่มีทางเป็นอื่นได้ คือมันก็คงจะยากเพราะคุณกำลังจะแตกหักกับโลกที่เป็นทุนมาหลายร้อยปี แต่แทนที่จะบอกว่า เห้ยเรามาพยายามใหม่ เราทำได้ดีกว่านี้ เราเรียนรู้จากประสบการณ์อันนี้ จากความผิดพลาดอันนี้ แล้วก็เราสามารถทำได้ดีกว่าเดิม แต่หลังสงครามเย็นมันก็จะถูกปัดไปเลยว่า ไม่ต้องพยายามอีกแล้ว มันมีความเป็นไปได้หนึ่งเดียวก็คือทุนนิยมเอง 

ผมแค่รู้สึกว่ามันแปลกประหลาดที่จะบอก ทำไมเราจะไม่พยายามอีกครั้งวะ หรือทำไมเราจะไม่สามารถเรียนรู้อะไรจากประวัติศาสตร์ได้เลยหรอ จากข้อผิดพลาดของกลุ่มคนมากมายในอดีต มันไม่ใช่แค่ประเทศเดียวนะ มีจีน มียุโรปตะวันออก มีนานาประเทศ ถ้าย้อนกลับไปศตวรรษที่แล้ว รวมถึงในไทยด้วย มันน่าแปลก

กานต์ธิดา — เส้นทางของโปรเจกต์ภาพถ่ายเป็นมาอย่างไร ตั้งแต่ชุดแรก One who makes up story  (2556) ที่เริ่มถ่ายสิ่งที่เกิดขึ้นในโรงงานน้ำแข็งของที่บ้านและทำมาอย่างต่อเนื่องจนถึงปัจจุบัน

ฐิติภัค — ในตอนแรกที่ทำไม่ได้คิดว่ามันจะกลายเป็นเรื่องที่เราทำต่อเนื่อง มันเริ่มต้นจากการที่เราอยากถ่ายรูป และลองถ่ายจากสถานที่ใกล้ตัว จนเอากลับไปให้อาจารย์และเพื่อนในคลาสดู ก็มีการถามว่าพวกเขาเป็นใคร ทำไมเขามาถึงทำงานใช้แรง แล้วใช้ชีวิตกันยังไง อยู่ที่ไหนกันบ้าง ซึ่งเอาจริงบางคำถามเป็นสิ่งที่เราแทบไม่ได้นึกถึงเลย เหมือนเป็นการโดนสะกิดว่าสิ่งที่เราถ่ายมามันไม่ใช่แค่กิจการของที่บ้านแต่ภาพของเราสามารถเล่าอะไรได้มากกว่านั้น ซึ่งทำให้คิดแล้วว่าตั้งแต่โตมาเราเห็นอะไรในกิจการนี้บ้าง เห็นการต้องจ่ายส่วย เห็นบิลมาที่บ้านว่าต้องจ่ายสถานีตำรวจไหนเท่าไหร่ เห็นการที่แม่กับเตี่ยต้องออกจากบ้านไปกลางดึกเพื่อประกันตัวคนงานออกจากสถานี

แต่งานของเรามันตีอ้อมๆ มาตลอดเพราะกลัวกระทบกับที่ธุรกิจครอบครัว แต่อยากทำต่อไปเรื่อยๆ จนถึงจุดที่สามารถเล่าปัญหาได้ตรงๆ ได้เลยว่างานที่ทำเกี่ยวกับกับคอร์รัปชั่นในตำรวจ เกี่ยวกับแรงงานต่างชาติ เราอยากทำตรงนี้เพราะมันเป็นการที่โตมากับความไม่เข้าใจว่าว่าแรงงานคืออะไร แรงงานข้ามชาติคืออะไร กฎหมายที่ดูแลเป็นยังไง เพราะที่บ้านก็ทำกิจการนี้มาสามสิบกว่าปี แล้วเราก็ค่อยๆ มาทำความเข้าใจมันทีหลัง มันก็ปลดล็อกกับประเด็นเรื่องพริวิลเลจที่บางคนมีกับงานเรา ให้ไม่ต้องไปรู้สึกผิดในการทำงานตรงนี้ สำหรับเราวัตถุประสงค์ที่ดีและความจริงใจ ในสิ่งที่ทำสำคัญมากกว่า

กานต์ธิดา — ด้วยความที่ลูกจ้างของโรงงานจะเป็นแรงงานต่างชาติหมดเลย คิดว่าได้เห็นจุดไหนบ้างที่คิดว่ายังเป็นปัญหา ?

ฐิติภัค —​ มีเรื่องของเวลาการทำงาน ถ้าเป็นงานทั่วไปกำหนดไว้ว่าทำงาน 8 ชั่วโมง พัก 1 ชั่วโมง ส่วนถ้าแรงงานหนักห้ามเกิน 7 ชั่วโมง พัก 1 ชั่วโมง ซึ่งระบบของโรงงานที่บ้านก็เห็นว่ามันมีปัญหา มันต้องมีการจัดเวลาพักที่ดีกว่านี้ คือร่างกายเขาโอเคสามารถทำงานได้ แต่เขาไม่สามารถทำงานที่ใช้แรงหนักในระยะเวลาที่ติดต่อกันนานๆ ได้ ใครจะไปไหว แต่ที่บ้านไม่ได้มองมันเป็นปัญหา สิ่งที่เราพยายามจะทำคือปรับยกระดับคุณภาพชีวิตของคนงานให้ดีขึ้น แต่จะไปติดกับที่บ้านซึ่งเขามีชุดความคิดอีกแบบหนึ่งที่มองว่าทุกคนควรทำงานตลอดเวลาที่มีอยู่ 

สมมติว่าทำงาน 4 ชั่วโมงก่อนพักกินข้าว มันก็จะมีช่วงเวลาดาวน์ไทม์ที่ไม่ได้ยุ่ง ช่วงที่ไม่ได้ทำงานตรงนั้นเขาก็จะต้องหาอะไรมาให้คนงานทำ มาย์เซ็ทของเขาคือจ่ายเงินมาให้เธอทำงาน เธอก็ต้องทำทุกวินาที อีกเรื่องคือจำได้ว่าหลังรัฐประหารปี 2557 ระบบจัดการแรงงานข้ามชาติยังไม่ชัดเจนว่าต้องการเอกสารอะไรบ้าง เรากลับมาอยู่บ้านและมาช่วยดูตรงนี้ แล้วสถานการณ์คือใบสมัครเปลี่ยนทุกสองสามอาทิตย์และเรียกเก็บเงินใหม่ทุกครั้ง  หรืออีกกรณีคือขับรถจากตลาดย่านคลองหลวงมาแล้วเห็นป้ายที่ใหญ่มากเขียนเป็นภาษาไทยเนื้อความประมาณว่า “แรงงานที่เข้ามาทำงานตามสัญญา MOU ครบ 4 ปี สามารถอยู่และทำงานต่อได้อีก 2 ปี” เราก็เอ๊ะว่าแล้วคนที่ต้องการชุดข้อมูลตรงนี้มากที่สุดเนี่ย เขาจะรับรู้ตรงนี้มั้ย แล้วมันก็ประเด็นสวัสดิการ พวกเขามีเหมือนคนไทยเลย คือลาหยุด ลาป่วยได้ มีกองทุนสุขภาพ แต่เขาไม่รู้ แต่ความไม่รู้นั้นเขาก็ไม่กล้าถามเพราะกลัว เราเลยว่าความกลัวตรงนี้มันเป็นปัญหา

กานต์ธิดา — แล้วมันมีช่วงที่สถานการณ์ทางการเมืองมันส่งผลกับความสันพันธ์นี้บ้างหรือเปล่า?

ฐิติภัค — ช่วงเวลาก่อนที่อองซานซูจีจะโดน House arrest รอบ 2 รู้สึกได้เลยว่าความสัมพันธ์มันเท่ากันเลย เพราะเขารู้ว่าเราต้องการเขา มันเป็นครั้งแรกเลยที่รู้สึกได้ว่าเขามีสิทธิ์มีเสียง แต่ว่าหลังจากนั้นมาก็เจอโควิดแล้วก็กลับมาเป็นเหมือนเดิม เราเลยบอกที่บ้านว่า เขามีทางเลือกนะ อะไรที่เราปรับปรุงให้ดีกว่าเดิมได้ เราก็ต้องทำ เพราะเราก็ต้องการเขา มันควรเป็นความสัมพันธ์ที่ดีต่อกันไม่ใช่ว่าใครได้ประโยชน์

กานต์ธิดา — แล้วความสัมพันธ์ระหว่างตัวเราเองกับที่บ้าน เป็นยังไง?​ ความคาดหวังที่จะต้องทำกิจการที่บ้านต่อหรือมุมมองที่เขามีกับงานในปัจจุบันเองก็ตาม

ฐิติภัค — เราไม่รู้ว่าพวกเขาชอบขายน้ำแข็ง หรือเขาชอบไอเดียของการที่มันเป็นของที่ซื้อมาขายไปได้มากกว่า ไม่ต้องเก็บไว้นาน เพราะน้ำแข็งมันละลายตลอด เรามองว่าเขาชอบไอเดียตรงนี้ คือขายของไป ได้เงินมาก็เอาไปใช้ทำอย่างอื่นต่อ เราคิดว่าเขาทำตรงนี้โดยที่เขาไม่ได้รู้ว่าจริงๆ แล้วตัวเองชอบอะไร ทีนี้มันก็เลยจะเกิดปัญหาขึ้นมาว่าเวลาคุยกับที่บ้านเวลาบอกว่า เราสามารถมาดูแลจัดการธุรกิจตรงนี้ได้ แต่ก็ขอเวลาทำงานของตัวเองด้วย หรือบางทีเวลาเราไปม็อบ ก็จะบอกว่างั้นก็ไปรับเงินกับอุดมการณ์แล้วกัน คือโตมากับการที่ว่าเออบ้านเราไม่ได้เป็นกงสีนะ แต่ความจริงคือโคตรกงสีเลย แล้วตอนแรกไม่ได้เงินเดือนด้วย แต่ไปไฟท์มาว่าไม่ได้ จะต้องมีเงินเดือนเพื่อเราจะต้องมาบริหารเอง จัดการชีวิตในอนาคตตัวเองว่าจะเอาไปทำอะไร และมันมีมุมมองที่ว่าถ้าไปทำงานที่อื่น ที่ไม่ใช่ของที่บ้าน เราจะต้องเป็นเจ้าของธุรกิจเท่านั้นถึงจะโอเค ทั้งหมดที่ยกตัวอย่างมาคือเรามีชุดความคิดและความต้องการที่ต่างกันมากๆ พอต้องการอะไรที่มันคนละขั้วกันก็ไม่ค่อยจะลงรอยกันเท่าไหร่ 

กานต์ธิดา — จากประสบการณ์ที่ได้ไปใช้ชีวิตในประเทศอื่นที่มีรูปแบบการจัดเมืองที่ดูแล้วน่าจะแตกต่างจากกรุงเทพฯ เลยอยากให้ช่วยยกตัวอย่างความสัมพันธ์ระหว่าง 3 สิ่งนี้ สถาปัตยกรรม รัฐ และทุนให้หน่อยว่ามันเกี่ยวโยงกันในรูปแบบใดบ้าง ?

กนกวรรณ — เรื่องที่เกี่ยวข้องกับงานสถาปัตยกรรมตรงๆ จะเป็นโครงการบ้าน (Housing) เป็นระบบที่รัฐผลิตออกมา เพราะถ้าลองดูหลายรัฐในยุโรปส่วนใหญ่จะให้ความสำคัญกับ 3 เรื่องคือ ระบบการศึกษา ที่พักอาศัย และระบบสุขภาพ ทั้งสามอย่างนี้เป็นเรื่องหลักที่คนจะต่อสู้หรือต่อรองเพื่อให้ได้มา และต้องสู้ต่อไปเพื่อที่จะรักษาสามสิ่งนี้เอาไว้ แต่เมื่อเวลาผ่านไป หลายๆ ประเทศเช่นออสเตรียเองที่ระบบสวัสดิการสังคมค่อนข้างดี ต้องเจอปัญหากับต้นทุนของ 3 เรื่องนี้ที่เพิ่มสูงมากขึ้นเรื่อยๆ จนอีกไม่กี่สิบปีข้างหน้า กองทุนที่เตรียมไว้น่าจะเอาไม่อยู่ ซึ่งก็ต้องมาหาโมเดลปรับแก้กันใหม่

และในการเข้ามาของทุน กรณีของมรดกทางวัฒนธรรมในอิตาลีจะค่อนข้างชัด ในด้านหนึ่งแหล่งมรดกวัฒนธรรมถือเป็นพื้นที่ท่องเที่ยวเรียนรู้ให้กับทั้งนักท่องเที่ยวและสังคมท้องถิ่น ถึงแม้ว่าอิตาลีจะเป็นประเทศที่มีจำนวน World Heritage Site ที่สูงที่สุดในโลก สูสีกับจีน แต่ปมปัญหาที่ต้องหาทางแก้มาโดยตลอดคือ แหล่งมรดกวัฒนธรรมจำนวนมากเหล่านี้ แต่ละที่มีต้นทุนในการดูแลรักษาสูง รัฐจัดการดูแลไม่ไหวต้องให้เอกชนเข้ามาจัดการ ดังนั้นการเข้ามาของเอกชนจึงมีหลายโมเดลมากเช่นปรับโครงสร้าง ตัดสับงานต่างๆ ให้คนอื่นเข้ามาแทน เพื่อลดค่าใช้จ่ายและทำให้เกิดการหารายได้แบบเต็มประสิทธิภาพมากขึ้น หรือกรณีที่มีการจัดการค่อนข้างโอเคแต่ก็มีดีเบท เหมือนกันคือ Tod’s รับเป็นผู้อุปภัมถ์ระยะยาวให้กับโคลอสเซียมเพื่อให้มีเงินซ่อม ถ้าลองคิดเป็นแคมเปญโฆษณา หลังจาก Tod’s เริ่มแคมเปญนี้ไปแล้ว คนมองโคลอสเซียมก็จะนึกถึงหน้าเจ้าของ มันผูกกันไปเลย แล้วยิ่งตัดสินใจไม่โชว์โลโก้เข้าไปอีกมันเป็นอีกเลเวลของการโฆษณาในฝั่งแบรนด์ลักชัวรี่ ซึ่งเขาถือว่าต้องการสื่อสารกับกลุ่มคนที่เลือกแล้ว แล้วกลุ่มคนที่เลือกแล้วย่อมมีความรู้มากพอที่จะรู้ว่าสินค้าปรากฏอยู่ตรงไหน ฉะนั้นบางครั้งเวลาเราเห็นภาพทุนนิยม เราก็อยากให้เห็นเฉดการทำงานของทุนนิยม ด้วยเหมือนกัน 

กานต์ธิดา — แล้วเมื่อไหร่ก็ตามที่ไม่สามารถบาลานซ์ระหว่างผู้มีส่วนเกี่ยวข้องได้ดี มันจะเป็นอย่างไร? 

กนกวรรณ — สิ่งที่จะเกิดขึ้นคือเรื่องของคุณภาพ อย่างในเวียนนาเองจะมีกรณีที่คนควบคุมจะไม่ใช่สถาปนิกแต่เป็นคนอื่นเช่นผู้รับเหมา ผลลัพธ์คือคุณภาพที่ลดต่ำลงของคอนเซ็ปต์ของที่พักอาศัย ทั้งๆ ที่มันควรจะออกแบบมาเพื่อสนับสนุนคนที่จะเป็นประชากรแรงงานที่จะเป็นพลังที่ขับเคลื่อนเมืองต่อไป เพราะว่านั่นคืออนาคต คนคืออนาคตของเมือง

กานต์ธิดา — ถ้าถามถึงความสัมพันธ์ระหว่างสถาปัตยกรรมกับคนล่ะ ? ในช่วง 2-3 ปีมาที่คนไม่สามารถออกใช้พื้นที่สาธารณะได้ยอย่างอิสระถ้าเทียบกับเมื่อก่อน ต้องอยู่บ้านมากขึ้น มองว่ามันเปลี่ยนแปลงไปยังไงบ้างไหม?

กนกวรรณ — สถาปัตยกรรมของ Austrian Avant-garde เคยประกาศขึ้นมาว่า ‘Everything is Archicture’ โดยเสนอคอนเซ็ปต์ความสัมพันธ์ระหว่างร่างกายกับความเป็นบ้านว่าสามารถไปได้พร้อมกับสื่อกลางหรือก็คือเทคโนโลยีได้ อาจจะเป็นหน้าจอซึ่งคือทีวีในยุคนั้น หรือจะเป็นมือถือในยุคนี้ คอนเซ็ปต์แต่ก่อนคือมนุษย์รู้สึกตัวเองอยู่บ้านก็ตอนที่เรารู้สึกว่าเชื่อมต่อกับอะไรสักอย่าง เชื่อมต่อกับโครงข่ายสังคม เชื่อต่อกับสภาพแวดล้อมเพราะว่าอาจจะเป็นที่ที่เรารู้สึกคุ้นเคย

แต่พอปัจจุบันที่มีเรื่องความไม่ชัดเจนของการทำงานและการพักเข้ามา สภาพของการทำงาน 7 วัน การทำงาน 24 ชั่วโมง การพักจากความเครียด เช่นอย่างทริกการนอกพัก 20 นาที หรือการ meditate เองก็ตาม คุณทำเพื่ออะไร It’s not meditation for meditation. แต่ว่าคุณทำเพื่อให้คุณเป็นคนที่ productive มากขึ้นกว่าเดิม มันเป็นการพยายามหาวิธีที่ค่อยๆ optimize แต่ละหน่วยในชีวิตของตัวเองเพื่อให้เป็นคนที่ทำงานได้อย่างมีประสิทธิภาพมากที่สุด  กระบวนการพวกนี้มันคือการเพิ่มแรงขับในทุก ๆ อะตอมของความคิดเลย

กานต์ธิดา — มันกลายเป็นว่าในบางครั้งมันมีความรู้สึกผิดที่จะพัก รู้สึกผิดที่จะหยุดเกิดขึ้นมาด้วย 

กนกวรรณ — เรามองว่ากลุ่ม Creative class ซัฟเฟอร์หนักสุด หรือคนที่ทำงานแบบมีเวลาหยืดหยุ่นที่ดันลืมไปว่าคุณต้องจ่ายอีกเพียบกับสิ่งที่ตามมา เหล่านี้คือคนที่เจ็บปวดกับการยึดถือและถูกขับด้วยคุณค่าที่จะต้องสร้างความแตกต่างให้ตัวเอง ซึ่งมันอาจจะเป็นเพราะตำแหน่งแห่งที่ของคุณไม่ชัดเจนในตลาดงาน ในความหยืดหยุ่นที่ดูเหมือนชิลมันถูกขับด้วยแรงขับเกือบอีกเท่าตัว เพราะคุณต้องการสร้างผลลัพธ์บางอย่างที่มันแตกต่างออกไป คุณรู้สึกว่าคุณกำลังแลกเวลานอนของคุณกับสิ่งที่มันมีค่ามากกว่าเงิน เพราะว่าสิ่งที่คุณกำลังทำไม่ใช่สร้างเงินแต่จริงๆ มันคือตัวตนคุณ ฉะนั้นแล้วมันคือจุดเทรดของคนกลุ่มหนึ่งเลยทีเดียว

กานต์ธิดา — นั่นหมายความว่าคุณค่าของงานมันสามารถอธิบายได้หลายแบบมาก แล้วถ้าในกรณีถ้าต้องแลกวันหยุดจริงๆ มันมีวิธีเจรจาอย่างไรบ้าง หรือรัฐเข้ามาสนับสนุนยังไง?

กนกวรรณ — ตอนที่อยู่ออสเตรีย การแลกวันอาทิตย์คือเรื่องใหญ่ การคุยงานวันเสาร์คือคอขาดบาดตาย ฉะนั้นการให้คุณค่ากับงานมันขึ้นอยู่กับสังคมด้วยเหมือนกันนะ ตอนไปอยู่อินส์บรูกซึ่งเป็นเมืองท่องเที่ยว พื้นฐานคนมีรายได้ค่อนข้างสูง ค่าครองชีพสูงกว่าเวียนนา ที่นี่จะมีการแบ่งการทำงานและการพักผ่อนค่อนข้างชัดเจน เลยเป็นเหตุว่าตอนที่อิเกียมาเปิดใหม่ๆ ต้องเจรจาเพื่อที่จะเปิดวันอาทิตย์ ซึ่งสรุปดีลกับสหภาพแรงงานแล้วได้ค่าแรงเป็นสองเท่าบวกวันหยุดเพิ่ม ซึ่งถือว่าเป็นตุ้นทุนที่บวกเพิ่มขึ้นมาสูงมากของอิเกีย แต่มันเป็นกฎของทางออสเตรียเพื่อที่จะปกป้องสิทธิเวลาทำงาน แล้วมันเป็นการเทรดว่าถ้าจะเปิดวันอาทิตย์ คุณก็ต้องจ่ายเพิ่ม 

หรืออย่างการเป็นอาจารย์ที่ออสเตรียก็มีสหภาพ ในสัญญาจ้างก็จะกำหนดเป็นเปอร์เซ็นต์ไว้คร่าวๆ แต่ไม่ได้บังคับ แต่เพื่อเป็นไอเดียได้ว่าถ้าคุณถูกจ้าง 40 ชั่วโมงต่อสัปดาห์ คุณจะจัดการเวลายังไง แล้วเขาก็ไม่อยากให้ทำงานเกินเวลา ไม่อยากต้องจ่ายค่าล่วงเวลาด้วยเหตุผลว่าถ้ามันไปถึงจุดที่ต้องทำโอที มันอาจทำให้เกิดสภาพผิดปกติในทางกายหรือทางจิตใจ ​ซึ่งท้ายที่สุดในระยะยาว คุณก็จะเป็นหน่วยแรงงานที่มีคุณภาพสูงอยู่พักนึงแล้วก็ลดต่ำ แล้วถ้ามาเกลี่ยดู มันก็ไม่ได้ดีขึ้นไปกว่าเดิมสักเท่าไหร่

กานต์ธิดา — นึกถึงประเด็นที่อ่านเจอมาเรื่องความพร้อม เราต้องมีความพร้อมแค่ไหนในการใช้ชีวิต

กนกวรรณ​ — อย่างที่บอกว่ารัฐจะสนับสนุน 3 เรื่องซึ่งพอคิดเป็นแบบนี้ปุ๊ปก็หมายความว่า สุขภาพ คุณจะต้องเฮลท์ตี้ทั้งแบบร่างกายและสมอง อันที่สองคือการเรียนรู้ เช่นถ้าเราในฐานะที่เป็นหน่วยแรงงานหนึ่งได้ซื้อหนังสือ ลงคอร์สเรียนเพิ่ม หรือออกเดินทางก็จะสามารถขอลดหย่อนภาษีได้ เพราะสำหรับรัฐมันเป็นกิจกรรมทางเศรษฐกิจที่ดีกับตัวคุณเองแล้วก็ดีกับสังคม เรื่องสุดท้ายคือที่พักอาศัย เพื่อให้ทุกคนมั่นคงตั้งครอบครัวได้ ไม่งั้นจะเกิดปัญหาประชากร เพราะคนไม่กล้ามีลูก เพราะค่าใช้จ่ายสำหรับการมีลูกมันสูงเกินกว่าจะเอาตัวรอดได้ ซึ่งถ้ารัฐตอบได้ไม่ครบลูปก็จะเจอปัญหาอย่างที่ไต้หวันเจอตอนนี้คือปัญหาอัตราประชากรเกิดใหม่น้อยลง สังคมมีแต่ผู้สูงอายุที่จำนวนเยอะขึ้นเรื่อยๆ ทำให้ต้องนำเข้าแรงงานจากประเทศอื่นในอาเซียน สิงคโปร์ก็เหมือนกัน พยายามดีดจำนวนประชากรตัวเองขึ้นมา คือเอเชียจะเจอปัญหาเรื่องคนรุ่นใหม่ไม่กล้ามีลูกเพราะไม่มีความมั่นคงในหลายๆ ด้าน มันคือดีเบทของคนยุคปัจจุบัน 

กานต์ธิดา — จะสามารถจัดการประเด็นปัญหาพวกนี้ได้อย่างไรบ้าง?

กนกวรรณ — มันอาจจะกลับไปไอเดียเรื่องคอมมอนส์ (commons) ด้วยความที่เราจะมีความเป็นปัจเจกสูงขึ้นไปเรื่อยๆ ในทุกๆ อณูของการคิด ทุกครั้งที่เราเริ่มคิดอะไรก็ตามมันจะถูกทำให้ลีนเพื่อประสิทธิภาพที่มากขึ้น พอกลับมาตรงนี้แล้วไอเดียของเรื่องคอมมอนส์ก็จะน้อยลง ลองสังเกตว่าคนที่คิดในลักษณะนี้เขาจะไม่กลับมาคิดว่าปัญหาอยู่ที่ระบบโครงสร้าง เพราะเค้าคิดแก้ปัญหาในเชิงปัจเจกแทน มันเป็นการเอาตัวรอดในฐานะปัจเจกมากๆ 

เราเลยมีคำถามมากกว่าว่าในสภาพที่สังคมกำลังผลักเราไปในระดับนั้น เราจะเหลือช่องทางแค่ไหนในการที่จะสร้างคอมมอนส์ตรงนี้ขึ้นมา ยังเหลือวิธีที่คุณจะแชร์อะไรร่วมกัน แชร์วิธีคิดร่วมกัน หรือจริงๆ เราก็เริ่มทำจากในย่านบ้านเราเองได้ก่อน แล้วทำยังไงได้บ้างนะ หรือว่ามันทำไม่ได้ แล้วมันไม่ควรทำ ก็ยังอยู่กับคำถามอะไรประมาณนี้อยู่

กานต์ธิดา — ก่อนที่จะไปถึงกระบวนที่มีประชาชนเป็นศูนย์กลาง หรือที่เรียกว่า Citizen Centric ของสาธารณะ อยากรู้คร่าวๆ ว่าจุดเริ่มต้นก่อนหน้านั้น มีที่มาที่ไปอย่างไร? 

วิภาวี — ตอนงานพระราชบรมศพที่การเดินทางไม่เหมือนเดิม ถนนหลายเส้นปิด หาที่จอดรถไม่ได้ ทุกคนหลงทาง ไม่ใช่แค่ฝรั่งแต่คือคนไทยที่พยายามจะเข้ามาบริเวณนี้ ไอเดียโครงป้ายรถเมล์จึงเกิดขึ้นมาเพื่อให้มันสามารถถ่ายทอดข้อมูลอะไรบางอย่างเพื่อเอาชีวิตรอดในเมืองได้ ในโครงการนั้นมีกระบวนการที่รวมอาสาสมัครมาทั้งสำรวจป้ายหรือออกแบบ กลายเป็นว่าเราได้โมเดลการสร้างการมีส่วนร่วมอะไรบางอย่างมา ความท้าทายมันคือการที่เราเอาคนที่มีความหลากหลายมากมาคุยกันในประเด็นเรื่องเดียว พอโปรเจกต์เริ่มมีชื่อเสียง ก็มีคนสนใจชวนไปทำงานในประเด็นอื่นที่ไม่ใช่แค่ป้ายรถเมล์อย่างเดียว เราเลยได้เริ่มรวม archive ของความรู้ในแต่ละเรื่องขึ้นมา ที่มาของคำว่า ‘สาธารณะ’ มันคือกระบวนการในการรวมคน มันไม่ใช่แค่ประเด็น แต่คำว่าสาธารณะทั้งหมดมันคือกระบวนการ ที่จะชวนคนมาออกแบบพื้นที่สาธารณะ ซึ่งเป็นพื้นที่ที่มี stakeholder มากกว่า 1 คนแน่ๆ

กานต์ธิดา — กระบวนการที่มีประชาชนเป็นศูนย์กลางหรือ Citizen Centric เป็นสิ่งที่สำคัญเหมือนในการจะพัฒนาพื้นที่ที่หลายๆ คนอาศัยอยู่ร่วมกัน แต่ในทางปฏิบัติบางครั้งอาจจะเป็นเรื่องยากที่จะบาลานซ์ความต้องการของทุกคน บทบาทของสาธารณะคืออะไร ?

วิภาวี — กระบวนการของเราที่เรียกว่า Citizen Centric มันจำเป็นต้องมีประชาชนเสมอเพราะในการสร้างพื้นที่ ภาคประชาสังคมสำคัญมาก เพราะว่ารัฐคุยกับประชาชนเองสเปซจะกว้าง แต่การมีพื้นที่แบบสาธารณะมันจะเป็นเหมือนไปคุยกับบุคคลที่สาม แล้วเราก็สร้างพื้นที่ สร้างบรรยากาศ สร้างรูปแบบการแลกเปลี่ยนที่กิดประโยชน์จริงๆ

กานต์ธิดา —  เคยอ่านบทสัมภาษณ์หนึ่งที่บอกว่าบทบาทหน้าที่ของสาธารณะคือเป็นผู้ประสานงาน หรือ Facilitator และในกระบวนการของการประสานเองก็เป็นเรื่องที่ดูท้าทายเพราะแต่ละฝ่ายก็จะมีความต้องการที่ต่างกัน 

วิภาวี — คำว่า Facilitator แปลเป็นประสานงานคิดว่าถูกมากเลยแต่มันต้องเป็นประสานงานที่เห็นความเป็นไปได้ตลอดเวลา เพราะมันเป็นประโยชน์มากๆ กับการทำงานแบบนี้ เพราะเวลาเราคุยกับใคร เขาเห็นหน้าเราแล้วก็รู้สึกเออมึงไม่ได้จะมาเอาอะไรจากกูนี่หว่า บทบาทของการเป็น Facilitator ตรงนี้มันคือการเป็นเพียงพื้นที่จริงๆ ที่ให้คนมาโยนสิ่งต่างๆ ให้  หลายโปรเจกต์ที่ทำสำเร็จเราว่ามันเกิดจากความเชื่อในความเป็นไปได้เสมอ เพราะเอาจริงเหมือนเราไปทำหน้าที่แทนรัฐนะ เหมือนเราเป็คนแฮกเมืองที่ไม่เคยอยู่ในระบบ ไม่ได้รู้เรื่องนี้มาก่อน อย่างงานดีไซน์ของป้ายรถเมล์ที่ปกติเวลาเขาโควทเงินค่าป้ายเป็นงบประมาณจัดจ้าง จะไม่มีค่าดีไซน์เลย เขาไม่ได้ทำการบ้านเรื่องออกแบบกัน แล้วพอเราไปเพิ่มงานให้เค้า มันต้องหาช่องทางทุกอย่างที่เป็นไปได้ว่าต้องเสนอใคร ต้องเป็นระดับนโยบายมั้ย ซึ่งถามว่าถ้าประชาชนทั่วไปอยากจะเรียกร้องหรือมีไอเดียแล้วเดินดุ่มๆ เข้าไป โอกาสปิดกั้นจากเจ้าหน้าที่สูงมากเพราะว่าสิ่งนี้มันไม่ได้อยู่ในโครงสร้างเค้า 

แต่ว่าพอเราเชื่อว่ามันดีเพราะว่ามันมาจากความคิดของคนหลายคน เราจึงต้องดันให้มันเกิดให้ได้ ไม่ว่าจะรูปแบบไหน ต้องคุยกับใคร ต้องไปหามุมไหน creative pressure ช่วยกดดันได้รึป่าว มันอยากทำให้ทุกๆ การแลกเปลี่ยนที่เกิดขึ้น ทุกๆ การประชุมเสวนามันมีผลลัพธ์จริงๆ เราเบื่องานสัมนาที่แบบทำไปทำไม  ได้รีพอร์ทเฉยๆ เราว่ามันเหนื่อย

กานต์ธิดา —  มีงานเขียนชิ้นหนึ่งในหนังสือ ‘Living the City: Of Cities, People and Stories’ (2564) ที่ตั้งประเด็นไว้น่าสนใจว่า ใครเป็นคนสร้างเมือง? เวลาพูดถึงเรื่องเมืองหมายถึงเมืองของใคร? เพราะในบางกรณี ต่อให้เริ่มต้นด้วยการขอความเห็นจากหลายภาคส่วนรวมถึงประชาชน แต่คนที่มีอำนาจตัดสินใจปล่อยไฟเขียวตอนท้ายสุดท้ายก็ยังคงเป็นนักการเมืองอยู่ดี

วิภาวี — เรามองว่าอำนาจมันมีได้เพราะอีกฝ่ายนึงให้เหมือนกันนะ เพราะเขารู้สึกว่าตัวเองเป็น actor เพราะต้องตัดสินใจ แต่ถ้าเราไม่ได้คิดว่าการเปลี่ยนแปลงของเราจะต้องพึ่งพาเขาต้องรอเขาอย่างเดียว เขาก็ไม่มีอำนาจ แต่ในทางเดียวกัน มันเริ่มจากการตั้งต้นเสมอว่าทำไปเพื่ออะไร  มันจะก่อให้เกิดประโยชน์อะไรในพื้นที่

สุดท้ายแล้วในการรวมตัวมันจะมีจุดร่วมกันได้น้อยมาก แต่เราพยายามเรียกก้อนนั้นว่าเป็น ‘Small Change Big Move’ คือ เปลี่ยนอันเดียวแต่ทุกคนมี awareness กับเรื่องนี้หมด เป็นจุดร่วมของทุกคนที่เห็นว่านี่คือพื้นที่ตรงกลางที่มีไอเดียร่วมกัน อย่างน้อยในเรื่องนึงก็ดี แล้วค่อยดูมามันค่อยๆ ขยายผลไปต่อได้อีกมากน้อยแค่ไหน

กานต์ธิดา —  ด้วยความที่ต้องคุยกับหลายฝ่ายและเชื่อมทุกความต้องการเข้าหากัน คิดว่ามีการประณีประนอมในส่วนความต้องการของตัวเองไหม?

วิภาวี — เราว่าตอนวิจัยเราไม่ยอมถอยนะ เรา take side เลย

กานต์ธิดา —  การเปลี่ยนแปลงในหลายพื้นที่ของกรุงเทพฯ โดยเฉพาะกรณีย่านเมืองเก่าจะเห็นการเข้ามาของทุนชัดเจน คิดอย่างไรกับตรงนี้บ้าง? 

วิภาวี — เราว่าระบบทุนนิยมไม่เคยพูดเรื่องว่าจะทำยังไงกับคนตกรถ จะทำยังไงกับคนที่ตามไม่ทันการพัฒนาหรือคนที่ยังไม่สามรถปรับตัวให้เข้ากับการเปลี่ยนแปลงได้เร็วขนาดนั้น มันพูดเรื่องเงินเรื่องทุนล้วนๆ ใครมา ใครไป ใครคุ้ม ใครกำไร ทุกอย่างเกิดขึ้นแบบนั้น เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นในหลายๆ พื้นที่ เช่นเคสเวิ้งนาครเกษมหรือว่ากับหน่วยงานรัฐเองในเคสป้อมมหากาฬ หรือพื้นที่นางเลิ้ง เราว่าทุกอย่างมันเกิดขึ้นภายใต้กระแสของทุนนิยมทั้งหมดที่เห็น potential พื้นที่ อยากซื้ออยากเอามาทำอะไรบางอย่าง แต่ว่ามันดันถูกลืมไปว่าศักยภาพของพื้นที่ที่เขาพูดถึงกัน มันมาจากคนที่เราจะเอาออกไปนั่นแหละ มันคือเรื่องเดียวกัน อยากจะอยู่เมืองเก่าแต่เธอจะเรียกเมืองเก่าได้ยังไง ถ้าเธอไม่มีงานคราฟท์แบบเก่าอยู่ในนี้แล้ว เมืองเก่ามันไม่ใช่แค่โลเคชั่น

กานต์ธิดา —  อีกอย่างเรื่องที่ถกเถียงกันมายาวนานคือการจัดระเบียบพื้นที่สาธารณะ เช่นการจะอยู่ต่อหรือออกไปของร้านค้าบนทางเท้า

วิภาวี —ในมุมการจัดระเบียบพื้นที่สาธารณะเองก็มีข้อดีข้อเสียที่แตกต่างกัน ถ้ามองจากการใช้พื้นที่ ยังไงสะพานเหล็กก็ต้องไป แต่ถ้ามองว่าที่นี่คือ ‘Let the Boy Die’ เป็นพื้นที่ที่เด็กทุกคนใฝ่ฝันถึงมาโดยตลอด นี่คือเขาทำลายพื้นที่เศรษฐกิจขนาดใหญ่มาก เงินหายไปเท่าไหร่จากการที่ไม่มีตรงนี้แล้ว หรือการจัดระเบียบปากคลองตลาดเพราะว่ารถติด อยากให้รถใช้ถนนได้มีประสิทธิภาพมากขึ้น แต่ปากคลองตลาดคือพื้นที่สีแดงเข้ม ไม่มีเศรษฐกิจที่ไหนโตได้พื้นที่นี้อีกแล้ว 

ถามว่าความยากระหว่างการสร้างพื้นที่เศรษฐกิจให้เข้มข้นได้ขนาดนี้กับการทำให้รถหายติด อะไรยากกว่ากัน ทำไมเราถึงรื้อพื้นที่เศรษฐกิจออก มันมีวิธีการจัดการอื่นได้เยอะมาก มากกว่าการทวงพื้นที่ถนนคืน ร้านค้าต้องไปหมด เราว่าร้านค้า แผงลอย มันเป็นการแสดงออกถึงความเข้นข้นของความเจริญเหมือนกันนะ แต่มันไม่ได้ถูกจัดการ แต่การจัดการที่ว่าไม่ได้หมายความว่า เธอไป มันมองได้หลายมุม

กานต์ธิดา —  นึกถึงการปรับโฉมพื้นที่ แม้จะชั่วคราวแต่ก็น่าสนใจอย่างของ Cartier ที่เข้าไปจัดในหัวลำโพง ซึ่งก็เป็นอีกพื้นที่ขนาดใหญ่ที่อยู่ภายในแผนพัฒนาพื้นที่ของทั้งทางภาครัฐและเอกชน

วิภาวี — สถาปัตยกรรมของหัวลำโพงสวยอยู่แล้วแต่จัดการไม่ดีเลย ข้างในเอาป้ายที่มีล้านฟอนท์มาอยู่ด้วยกัน คือพื้นที่มันสามารถสวยได้มากกว่านั้น แล้วพอ Cartier ไปจัดส่ิงหนึ่งที่รู้สึกคือมันเป็นเรื่อง sense of style เขาไม่ได้มาทำให้ไม่เหลือความเป็นหัวลำโพง มันดึง aesthetic หัวลำโพงมาทำให้เห็นชัดมากๆ เราเลยรู้สึกว่าถ้าเป็นกรณีแบนนี้มันควรจะอยู่ร่วมกันได้

สะท้อนกลับไป เราว่าหน่วยงานรัฐควรให้คุณค่ากับงานออกแบบกับงานศิลปะมากกว่านี้ อาจจะไม่ต้องขับเคลื่อนเมืองให้เป็นเมืองศิลปะขนาดนั้นก็ได้ แต่ก็ไม่ต้องไม่มีขนาดนี้ก็ได้เหมือนกัน เราว่าเรื่อง aesthetic ของเมืองเป็นเรื่องสำคัญเหมือน คนไม่ต้องจำแค่ธงชาติ ไม่ต้องจำแค่สีต้นไม้ประจำชาติ มันไม่ต้องมีแลนด์มาร์คอันใหญ่ก็ได้ มันสามารถเป็นบริบทซ่อนๆ เข้ามาได้  ซึ่งดีไซเนอร์พวกนี้จะไปอยู่ฝั่งภาคเอกชนหมดเลย เพราะอาจจะรู้สึกว่าถ้าไปอยู่กับหน่วยงานรัฐ ค่าแรงจะเท่าไหร่ งานจะถูก appreciate ยังไง มันเลยก็น่าจะบาลานซ์กันด้วย